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Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique » signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
   22/02/11 à 12:03 #19989
Michel Mipoivre
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
saxncat écrit:
Ovale écrit:
Et moi je répète qu'il y a un problème de logique :
continuum de variations entre les couleurs => couleur rouge, verte ,...
continuum de variations "?" entre les groupes humains => ?
Il n'y a pas de mot ? : alors pourquoi ça devient le mot "race" ?


L'analogie est d'autant plus amusante que, bien qu'il y ait une infinité (ou presque, à la constante de Plank près) de couleurs dans l'arc-en-ciel, il y une autre infinité, encore plus grande, de couleurs qui ne sont pas dans l'arc-en-ciel.


J'adore la comparaison de 2 infinités entre elles.
Le Manguy cache quand même bien mal la faiblesse de ses arguments dans ses tartines auto-contradictoires. Finalement, sur 11 pages, c'est la seule conclusion qu'on peut en tirer.
Tout le reste n'est que tournage en rond : Hypothèse erronée, contradiction, reprise plus ou moins offusquée avec une légère variation, contradiction, etc... 11 pages après, on n'a tjs pas la définition d'une "race" (difficile de définir l'inexistant) mais le discours d'Henri Manguy commence doucement sa spéciation et se différencie peu à peu de son ancêtre page 1. Bientôt une nouvelle race ?
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   22/02/11 à 20:06 #20010
saxncat
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Michel Mipoivre écrit:
saxncat écrit:
Ovale écrit:
Et moi je répète qu'il y a un problème de logique :
continuum de variations entre les couleurs => couleur rouge, verte ,...
continuum de variations "?" entre les groupes humains => ?
Il n'y a pas de mot ? : alors pourquoi ça devient le mot "race" ?


L'analogie est d'autant plus amusante que, bien qu'il y ait une infinité (ou presque, à la constante de Plank près) de couleurs dans l'arc-en-ciel, il y une autre infinité, encore plus grande, de couleurs qui ne sont pas dans l'arc-en-ciel.


J'adore la comparaison de 2 infinités entre elles.


Beh oui, il y a des infinis de toutes les tailles.


Le Manguy cache quand même bien mal la faiblesse de ses arguments dans ses tartines auto-contradictoires. Finalement, sur 11 pages, c'est la seule conclusion qu'on peut en tirer.
Tout le reste n'est que tournage en rond : Hypothèse erronée, contradiction, reprise plus ou moins offusquée avec une légère variation, contradiction, etc... 11 pages après, on n'a tjs pas la définition d'une "race" (difficile de définir l'inexistant) mais le discours d'Henri Manguy commence doucement sa spéciation et se différencie peu à peu de son ancêtre page 1. Bientôt une nouvelle race ?
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   27/02/11 à 15:45 #20231
Henri Manguy
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Curieux écrit:
Ils ne disent pas ceci "on va le faire quand même parce que nananère"
Ils continuent par ceci : "On se limitera, dans cette page ni philosophique ni éthique, à l’incursion d’une certaine forme de racisme dans les sciences ; car après avoir utilisé du [...]".

Et ils s'attaquent avant tout à la non validité de la raciologie et des corrélations transformées en causalités. Maintenant, si pour toi la raciologie (ou raciation) est du racisme, ce sont tes propres contradictions que tu relèves.[/quote]

D'après le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, la raciologie serait la "Science comparative consacrée à l'étude des types humains en tant qu'ils présentent des caractères héréditaires différents. Synon. anthropologie raciale. La raciologie, traite de « variantes » existant entre les hommes, c'est-à-dire de caractères superficiels (volumes, couleurs) par rapport aux caractères universels de l'espèce dont s'occupent l'anatomie, la psychologie."
Selon les auteurs de l'article cette science se serait développée pour justifier le racisme de l'époque. Rien que cela la disqualifie et je suis parfaitement d'accord là-dessus avec l'article. Mais qu'une science comparative des races soit disqualifiée ne disqualifie pas pour autant le fait de l'existence des races humaines. Puisqu'elles étaient le sujet de cette science et qu'il ne saurait y avoir de science sans sujet (sauf dans les pseudo-sciences), c'est bien que le sujet existe. Arrêtez de croire que dire "les races existent" est équivalent à dire "les races sont inégales". Si cette équivalence était valable, alors rien que le fait de constater des tailles différentes serait aussi suspecté de présumer une inégalité entre les tailles. Les races existent parce qu'elles sont inhérentes au processus évolutif parfaitement décrit par Darwin, point. Et ceci qu'on les appelle races, types, variétés, variantes ou variations qui, pour moi, sont des mots synonymes dans le sens où ils décrivent un même processus. Je ne vois vraiment pas où je me contredit dans les 11 pages où je ne fais que répéter cette seule et unique chose. Et puisque vous semblez tous d'accord pour y trouver des contradictions j'aimerais bien que vous en releviez au moins une.
 
Dernière édition: 27/02/11 à 15:46 Par Henri Manguy.
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   27/02/11 à 16:38 #20233
Tiel
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Henri Manguy écrit:
Mais qu'une science comparative des races soit disqualifiée ne disqualifie pas pour autant le fait de l'existence des races humaines.
Non ce qui disqualifie l'existence des «races humaines» c'est expliqué en long et en large dans l'article en question et t'a été expliqué personnellement en long et en large dans le présent sujet ainsi que dans un autre Henry Manguy.

Mieux tes propres propos, y compris ceux de ton présent post, illustrent parfaitement en quoi l'existence des «races humaines» est disqualifiée comme quoi on devrait même te remercier d'avoir démontré la vacuité de la notion de «races humaines»! Image réservée aux membres.
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Henri Manguy écrit:
Et ceci qu'on les appelle races, types, variétés, variantes ou variations qui, pour moi, sont des mots synonymes dans le sens où ils décrivent un même processus.
Ok donc selon-toi les bruns et les blonds forment bel et bien deux races distinctes car après tout ce sont là aussi des variantes et des variations arf!

Henri Manguy écrit:
Je ne vois vraiment pas où je me contredit dans les 11 pages où je ne fais que répéter cette seule et unique chose. Et puisque vous semblez tous d'accord pour y trouver des contradictions j'aimerais bien que vous en releviez au moins une.
Ben moi je vois quelque chose de gros, assez gros au point que le terme «contradiction» n'est peut-être pas assez fort, en fait cela illustrant que tu n'as à la base aucune idée claire sur la position que tu essaies de défendre. Voici deux de tes affirmations concernant les «races humaines».

Henri Manguy écrit:
Une race c'est juste une variation génétique qui s'est répandue dans une population plus ou moins étendue. Il n'y a pas besoin d'y voir autre chose.
Henri Manguy écrit:
Tout autant que l’homme est capable naturellement de discerner 6 grandes couleurs de base, il est capable de discerner naturellement, on va dire 4 grands types raciaux, qu’on a nommés « négroïde », « caucasoïde », « mongoloïde », « australoïde ».
Bref un coup on a selon toi «quatre grandes races humaines» définie naturellement par l'homme, un autre coup la «race» c'est juste une variation génétique qui s'est répandue dans une population plus ou moins étendue.....

Bref selon toi la race c'est soit ce qu'on définis «naturellement» soit n'importe quelle variation génétique qui se répand au sein d'une population humaine. Tu comprends maintenant pourquoi la notion de «races humaines» n'est pas pertinente scientifiquement c'est toi-même qui le démontre par tes présentes interventions.

Notons encore cette assertion de part celle-ci étant carrément fausse.

Henri Manguy écrit:
S'il est vrai qu'il y a une énorme diversité génétique intra-groupe, c'est vrai pour tous les groupes. J'ai donc un groupe A à l'intérieur duquel la diversité génétique est très grande. J'ai aussi un groupe B à l'intérieur duquel la diversité génétique est très grande. Et l'on voudrait me faire admettre qu'entre A et B la diversité génétique serait moindre ? Comment cela se pourrait ? Elle est forcément encore plus grande.
C'est bon Henry manguy tu as compris suite à nos précédents échanges pourquoi ce que tu as dis là est faux?

Henri Manguy écrit:
Arrêtez de croire que dire "les races existent" est équivalent à dire "les races sont inégales".
Qui sait qui t'a dit cela ici? T'a t-on reprocher de hiérarchiser les races sous prétexte que tu défends leur existence Henry?
 
Dernière édition: 27/02/11 à 16:40 Par Tiel.
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   27/02/11 à 20:08 #20238
Curieux
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Henri Manguy :
Gnagna gna... Mais qu'une science comparative des races soit disqualifiée ne disqualifie pas pour autant le fait de l'existence des races humaines. Puisqu'elles étaient le sujet de cette science et qu'il ne saurait y avoir de science sans sujet (sauf dans les pseudo-sciences), gnagna
Je me doutais bien que tu sortirais un phrasé de la sorte. C'est bête, j'ai oublié de parier un casse-croûte, ca m'aurait évité la vaisselle de ce soir.

. Si cette équivalence était valable, alors rien que le fait de constater des tailles différentes serait aussi suspecté de présumer une inégalité entre les tailles. Les races existent parce qu'elles sont inhérentes au processus évolutif parfaitement décrit par Darwin, point.
Tu as bien de la chance, toi ! Pas moi : Je ne connais aucun processus évolutif parfaitement décrit par Darwin...

Dans un autre topic sur l'origine de l'Uniovers, tu termines par ceci :
Cela découlerait seulement du fonctionnement de notre cerveau, qui a besoin d'inventer des lois pour comprendre l'univers, tout comme il "invente" d'une certaine manière les morceaux de la réalité visuelle que notre oeil est parfaitement incapable de discerner (et qui parfois n'existent même pas).
Je ne commente pas ce passage, il n'a pas été écrit dans ce topic sur tes 4 races humaines [blancoïde, négroïde, jaunoïde et je ne sais plus quoi], je signale seulement que ca m'a fait marrer de te lire écrire ca là-bas et pas ici.
 
Dernière édition: 27/02/11 à 20:16 Par Curieux.
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   07/03/11 à 15:17 #20650
Henri Manguy
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Réponse à Curieux.

« Je ne connais aucun processus évolutif parfaitement décrit par Darwin... »

Alors tu devrais lire quelques bouquins sur l’évolution, à commencer peut-être par De l’origine des espèces par sélection naturelle qui est paru depuis un petit moment déjà mais qu’on trouve encore facilement.

Réponse à Tiel.

« Ok donc selon-toi les bruns et les blonds forment bel et bien deux races distinctes car après tout ce sont là aussi des variantes et des variations arf! »

Non, ce sont juste des traits physiques répartis plus ou moins équitablement dans de nombreuses populations et qui ne sont pas corrélés à une population donnée. Je parle évidemment de types ou de variations corrélées à des populations, et tu le sais bien, mais tu préfères faire le malin arf ! arf ! plutôt que de discuter sérieusement.

« Bref un coup on a selon toi «quatre grandes races humaines» définie naturellement par l'homme, un autre coup la «race» c'est juste une variation génétique qui s'est répandue dans une population plus ou moins étendue.....
Bref selon toi la race c'est soit ce qu'on définis «naturellement» soit n'importe quelle variation génétique qui se répand au sein d'une population humaine. »


Et où vois-tu une contradiction là-dedans ? Je n’ai pas dit qu’une race est soit définie par l’homme, soit une variation génétique etc. Je dis 1) qu’une race est une variation génétique qui s’est répandue dans une population plus ou moins étendue et 2) tout homme est capable de voir ces variations en les corrélant avec les populations qui les portent et les différenciant des populations qui en sont dépourvues. Si c’est la seule contradiction que tu as trouvée, autant dire que tu n’en as trouvé aucune.

« T'a t-on reprocher de hiérarchiser les races sous prétexte que tu défends leur existence Henry? »

Vous ne faites que ça, et toi en particulier, même si vous ne l’exprimez pas aussi directement. Il est bien clair que toute cette polémique et le ton que vous y mettez, toi en particulier, vient du fait qu’il vous a plu de voir en moi dès le début un partisan de la hiérarchisation des races qu’il serait bon pour votre égo de réduire en charpie. Raison pour laquelle tout au long de ces 12 pages il n’a jamais été possible de discuter sérieusement et posément de l’existence ou de la non existence des races. Et je crois qu’on pourrait y consacrer encore 12 autres pages ou même plus sans que cela change quoi que ce soit. Vous ne savez pas discuter, et toi en particulier.
 
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   07/03/11 à 21:38 #20679
Tiel
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Henry Manguy écrit:
Non, ce sont juste des traits physiques répartis plus ou moins équitablement dans de nombreuses populations et qui ne sont pas corrélés à une population donnée. Je parle évidemment de types ou de variations corrélées à des populations, et tu le sais bien, mais tu préfères faire le malin arf ! arf ! plutôt que de discuter sérieusement.
[...] des blonds t’en a bien plus en Europe du nord qu’en Europe du Sud, bref tu peux faire une jolie corrélation avec les blonds mais aussi avec les yeux bleus et bien d’autres variations phénotypiques chez les seuls européens ça marche même avec la digestion du lactose démonstration carte à l’appuie.

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Bref on a une grande variance de traits physiques et plus généralement phénotypique héritables chez les européens avec différentes répartitions en fréquence d’une région à l’autre bref des variations y compris d’une région à l’autre, bref des «races» selon la définition d’Henry Manguy pour qui les «races» sont rappelons-le des types, variétés, variantes ou variations [...] !

Donc oui Henry Manguy selon ta définition on compte plusieurs «races humaines» en Europe et je ne mentionne même pas la seule Afrique subsaharienne où selon ta définition on doit en définir un bon gros paquet, arf, arf, arf!

Henry Manguy écrit:
Et où vois-tu une contradiction là-dedans ? Je n’ai pas dit qu’une race est soit définie par l’homme, soit une variation génétique etc. Je dis 1) qu’une race est une variation génétique qui s’est répandue dans une population plus ou moins étendue et 2) tout homme est capable de voir ces variations en les corrélant avec les populations qui les portent et les différenciant des populations qui en sont dépourvues. Si c’est la seule contradiction que tu as trouvée, autant dire que tu n’en as trouvé aucune.
[...] dans un de tes messages tu as affirmé que «la race c’est une variation génétique qui s’est répandue dans une populations plus ou moins étendue….» point! C’est dans un tout autre message que tu nous parles de variations que l’on peut voir et corréler, donc de variations phénotypiques visibles. Or on ne sait que trop bien que 1) une variation génétique n’est pas forcément visible et que 2) les variations phénotypique visibles dont on se servait (et donc certains se servent toujours) pour définir des «races» amène à des classements faussant totalement le panorama réelle de la diversité et histoire phylo-géographique humaines.
Bref tes deux définitions ne disent pas la même chose en plus de ne guère permettre de donner la moindre valeur objective à la division de l’humanité en «races».

Henry Manguy écrit:
Vous ne faites que ça, et toi en particulier, même si vous ne l’exprimez pas aussi directement. Il est bien clair que toute cette polémique et le ton que vous y mettez, toi en particulier, vient du fait qu’il vous a plu de voir en moi dès le début un partisan de la hiérarchisation des races qu’il serait bon pour votre égo de réduire en charpie. Raison pour laquelle tout au long de ces 12 pages il n’a jamais été possible de discuter sérieusement et posément de l’existence ou de la non existence des races. Et je crois qu’on pourrait y consacrer encore 12 autres pages ou même plus sans que cela change quoi que ce soit. Vous ne savez pas discuter, et toi en particulier.
Non [...], je te mets au défi de trouver une seule citation de ma part où j’affirme que tu hiérarchises les «races», une seule dans le cas contraire cela signifie soit tu que tu délires soit que tu es un menteur, remarque ça peut très bien être un savant mélange des deux, arf!

En revanche que tu ait cherché à valider la notion de «races» au sein de l’espèce humaine, sans les hiérarchiser pour autant, c’est un fait et tu as lamentablement échoué. Tu n’as amené des définitions du mots «race» différentes, refusant à présent de les assumer quand on te rappelle en quoi elles ne permettent pas de définir différentes «races», puis choisit de te mettre sur la défensive en affirmant être victimes d’accusations qui ne sont ici que le fruit de ton imagination, mes félicitations!

Ah oui dernière chose concernant tes précédents propos que je remets ci-dessous.

Henry Manguy écrit:
S'il est vrai qu'il y a une énorme diversité génétique intra-groupe, c'est vrai pour tous les groupes. J'ai donc un groupe A à l'intérieur duquel la diversité génétique est très grande. J'ai aussi un groupe B à l'intérieur duquel la diversité génétique est très grande. Et l'on voudrait me faire admettre qu'entre A et B la diversité génétique serait moindre ? Comment cela se pourrait ? Elle est forcément encore plus grande.
C'est bon Henry Manguy tu as compris suite à nos précédents échanges pourquoi ce que tu as dis là est faux?

Bobby : Merci de respecter la charte du forum, mon petit.
 
Dernière édition: 09/03/11 à 10:20 Par Bobby.Raison: modération
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   09/03/11 à 08:55 #20765
Henri Manguy
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
[devenu sans objet]

Je ne suis pas allé plus loin.
 
Dernière édition: 09/03/11 à 10:22 Par Bobby.Raison: Propos modérés
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