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SUJET: Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
   09/12/10 à 00:17 #17844
Henri Manguy
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 Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique », Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme,
paru sur le site Hérétiques, incroyants, rationalistes


J’ouvre cette réfutation par une longue citation du début de l’article qui nous permettra de nous imprégner de la teneur générale de la démonstration exposée par les auteurs. Ensuite, je ferai des citations plus courtes portant sur des points particuliers que je discuterai en y apportant des arguments contradictoires.


Le Racisme « scientifique »

Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme


Démontrer que les études racialistes (a) sont scientifiquement biaisées ; démontrer que le concept de races (b) ne s’applique pas à la situation combinatoire de notre espèce ; ne sont sans doute pas les meilleurs ni les plus faciles arguments contre les racismes. Nous avons pourtant fait le choix de nous attaquer objectivement à ces points relativement difficiles à faire intégrer, plutôt qu’en raisonnements éthiques et “moralineux” contre les racismes. La raison en est simple: il n’existe pas de bon argument contre les racismes pluriels. On ne lutte pas arguments objectivés à l’appui contre un sentiment souvent profondément engrammé et/ou nourri de mauvaises justifications théoriques, de stupidité, de ressentiment, de haine, de préjugés et d’ignorance.
Si le raci(ali)sme est, (pourquoi pas ?), plus une classification qu’une idéologie, les convictions et idéologies inspirées ou confortées de racisme entraînent toujours hiérarchisations, discriminations, injustices, et ont abouti en crimes les plus graves, parfois en génocides. Les sciences ayant bien peu de portée contre les convictions dogmatiques et les valeurs subjectives, il faut par conséquent se défendre contre celles-ci non pas par de bons ou mauvais arguments scientifiques, mais civiques et éthiques, avec fermeté , - notamment en légiférant -, contre les actes racistes, l’incitation à la haine raciale, et contre toute forme de discrimination. Pour nous, il est clair que la lutte contre les racismes est des plus légitimes, et qu’il est utile de comprendre le pourquoi du racisme - si endémique à l’humanité : c’est protéger l’autre et soi-même contre l’autre et soi-même, nous protéger contre nous-mêmes.
Si les racismes peuvent parfois s’expliquer comme une réaction naturelle de méfiance envers “l’autre, le différent” du moins en apparence moyenne, jamais ils ne peuvent être justifiés ni argumentés : ils ne sont pas plus rationnels que ne le sont les aspirations et idéaux de justice sociale, d’égalité, d’équité, de solidarité, de liberté. Tous sont modulés par le vécu et l’effort; mais ce sont avant tout des choix personnels que l’on fait durant sa vie. On se limitera, dans cette page ni philosophique ni éthique, à l’incursion d’une certaine forme de racisme dans les sciences ; car après avoir utilisé durant des décennies les arguments tirés de la Bible - en un temps où elle dominait les esprits -, les raci(ali)stes tentent depuis le XIXe siècle de se parer des vêtements de « la Science » pour continuer à faire vivre leur nauséabonde idéologie. Attitude et idéologie que les principes égalitaires ont voulu envoyer aux oubliettes de l’Histoire ; mais le racisme, lui, ne nous oublie pas... Nous allons démontrer que l’habit ne fait pas le moine, surtout lorsque ce sont de vieux tissus rapiécés et usés jusqu’à la corde : le concept de races humaines, de Quotient Intellectuel, de corrélation, etc. seront épluchés et déshabillés pour en observer la matière bien nue...



Introduction : de l’alibi historique de l’esclavage...

Aujourd’hui, il ne reste plus qu’une espèce humaine sur Terre, l’ Homo Sapiens. L’humanité est donc unique, ce qui ne signifie pas qu’elle ne soit pas diversifiée. Nous constatons tous qu’il existe des personnes de petite et de grande taille, d’autres robustes et certains plus graciles, à la peau claire ou à la peau plus foncée, etc. Ces caractères présentant toute une palette de variations intermédiaires se répartissent géographiquement pour certains de façon assez nette, et pas pour d’autres. Lorsque les variations visibles sont caractéristiques de régions données, comme la couleur de peau, la texture des cheveux et certains traits du visage, elles ont souvent joué une grande importance historique. Elles concernent en effet des populations dont la culture a évolué indépendamment et qui, pendant très longtemps, n’ont jamais été en contact. Quand ces populations se rencontrèrent enfin, leurs différences physiques furent considérées comme très importantes ; associées subjectivement à des divergences culturelles, avec tout ce que cela implique comme différences de comportements.
C’est ainsi que l’on commença à attribuer des qualités et des défauts innés à des populations en fonction de la couleur de la peau. Notamment, on affirma que les “Noirs avaient des aptitudes cognitives et des comportements innés très différents des Blancs”. Cela prit des tournures très graves, au point même de considérer certaines populations comme non humaines, ou pas encore humaines. On justifia notamment l’esclavage des populations subsahariennes appelées d’antan les “nègres” et, même si de toute évidence ce racisme extrême était avant tout un prétexte à des dispositions et intérêts purement économiques, cela eut un impact terrible sur la façon dont ces individus et diverses populations furent traités.




Ma discussion des arguments commence ici.

Les sciences ayant bien peu de portée contre les convictions dogmatiques et les valeurs subjectives, il faut par conséquent se défendre contre celles-ci non pas par de bons ou mauvais arguments scientifiques, mais civiques et éthiques, avec fermeté , - notamment en légiférant -, contre les actes racistes, l’incitation à la haine raciale, et contre toute forme de discrimination. Pour nous, il est clair que la lutte contre les racismes est des plus légitimes, et qu’il est utile de comprendre le pourquoi du racisme.

Nous sommes bien d’accord là-dessus. Par conséquent, je me demande pourquoi il faudrait, pour lutter contre le racisme, en passer par des arguments scientifiques sur l’existence ou non des races. La réponse par oui ou par non à cette question ne fera pas avancer d’un pouce la lutte contre le racisme.


Lorsque les variations visibles sont caractéristiques de régions données, comme la couleur de peau, la texture des cheveux et certains traits du visage, elles ont souvent joué une grande importance historique. Elles concernent en effet des populations dont la culture a évolué indépendamment et qui, pendant très longtemps, n’ont jamais été en contact.

Si nous sommes d’accord là-dessus, alors nous sommes d’accord sur l’essentiel, et je dirais même sur la seule question qui m’importe. Car en reconnaissant que l’isolement des populations a pour conséquence certaines variations morpho-anatomiques sur les membres de ces populations, on ne fait rien d’autre que reconnaître que l’être humain, loin de devoir être considéré à part dans la nature, est soumis comme tous les autres animaux et végétaux aux mêmes variations génétiques et pour les mêmes raisons. Et quand on dit que chez l’être humain « les races n’existent pas », c’est tout simplement cela que l’on nie.


On justifia notamment l’esclavage des populations subsahariennes appelées d’antan les “nègres” et, même si de toute évidence ce racisme extrême était avant tout un prétexte à des dispositions et intérêts purement économiques, cela eut un impact terrible sur la façon dont ces individus et diverses populations furent traités.

C’est en effet cela qu’il faut dire à propos du racisme : qu’il n’est pas basé a priori sur la couleurs de la peau ou autres caractères physiques, mais que ceux-ci sont utilisés comme signes pour justifier des dispositions et intérêts purement économiques. Voulant voler des territoires déjà occupés et spolier les populations qui y vivaient, on a pris prétexte de leurs différences physiques avec l’homme européen pour les décréter inférieurs et justifier ainsi de les massacrer ou les réduire en esclavage. Mais n’importe quel autre prétexte aurait été bon (et certains ont d’ailleurs été utilisés en plus, par exemple portant sur la culture de ces populations) , s’il n’y avait pas eu ces différences physiques bien visibles.


En termes biologiques, lorsque l’on ne se résoud pas à accepter l’amalgame réunissant toute subdivision sous un même terme faussement synonyme, une race est une variété obtenue par sélection et croisements endogames, afin de conserver les caractères désirés (b). Les éleveurs ont donc fixé certains caractères morphologiques et comportementaux par des croisements consanguins successifs, qui les rendront aussi “homozygotes” que possible, en excluant de la lignée domestique les variantes non opportunes (= sélection et croisements). C’est ce procédé qui a permis de créer les différentes races de chiens, chats, chevaux, les variétés de pommes de terre, etc. A force de sélection et croisements endogames, les variétés de rats de laboratoire sont pour ainsi dire des quasi clones, tellement ils sont similaires au sein de leur propre variété... Une race est ainsi obtenue artificiellement, par “main d’homme”, et ses caractères sont ensuite maintenus par un isolement génétique du reste de l’espèce souche, tout aussi artificiellement.
Ainsi, rien que par la bonne compréhension du concept de races, on peut déjà affirmer qu’ il n’existe pas plus de races humaines qu’il n’existe de races de corneilles américaines, de lions d’Afrique ni de dauphins des anciens. Puisque notre espèce ne se reproduit pas de cette manière sélective et consanguine, typique à l’élevage, et qu’aucun isolement génétique n’est fonctionnel entre populations humaines ; le concept de races est donc à réserver à ces variétés d’espèces domestiques bien connues, qui toutes ont (ou ont eu) une souche sauvage d’où elles furent créées artificiellement.


Cet argument est un peu forcé. Prendre fait que les races domestiques sont des fabrications « par main d’homme » pour avancer qu’on ne peut parler de races humaines, c’est comme si l’on disait — à supposer que l’homme arrive par le même processus a créer des espèces — que l’espèce humaine n’existe pas non plus puisque les (hypothétiques) espèces domestiques seraient des fabrications « par la main de l’homme ». Je le dis autrement pour mieux me faire comprendre. La fabrication par l’homme des races domestiques utilise, en maximisant les conditions de reproduction, le même processus, ou “mécanisme”, par lequel l’évolution naturelle « fabrique » elle aussi des variétés, des races, puis des espèces. L’évolution naturelle est nécessairement plus longue puisqu’il n’y a personne pour la faire aller dans un sens donné prévu à l’avance et "à marche forcée", mais elle fonctionne exactement de la même manière. L’homme n’a absolument pas "inventé"] la fabrication des races, il ne fait qu’utiliser le mécanisme naturel de l’évolution, même s’il a commencé à le faire avant de savoir que la nature "fabriquait" les espèces de cette manière. Et sous prétexte, donc, que l’homme le fait aussi, en dirigeant le processus à sa volonté, on ne pourrait plus parler de races naturelles parce que le mot serait maintenant réservé au domaine de l’élevage et de la fabrication par l’homme de races domestiques ! C’est comme s’il était soudain devenu interdit de parler de « réactions nucléaires » dans les étoiles sous prétexte que l’homme est capable d’en faire autant dans des réacteurs de son invention. C’est simplement absurde.


Ce qui n’existe pas dans notre espèce sont l’isolement génétique et les modalités reproductives (ou volonté) permettant d’obtenir certains caractères en en éliminant d’autres, qui aboutit à des résultats tels que celui des races canines. Il n’existe par conséquent pas de résultante comparable aux races, toutes issues des modalités et méthodes qui ne sont pas coutumières dans notre espèce.

Cet argument ne tient pas plus que le précédent. Ce n’est pas parce que l’évolution naturelle n’est pas dirigée, ni parfaitement contrôlée, comme l’est la fabrication de races domestiques par l’homme, que la résultante n’est pas comparable. Elle l’est pour ce qui concerne l’isolement des populations dans les temps reculés, elle l’est en tenant compte que tout ce qui, dans le processus, ne dépend pas d’une volonté extérieure, dépend en tout cas de conditions environnementales et de préférences culturelles et/ou sexuelles dans les zones géographiques des populations isolées. Certes, cela n’aboutira jamais à des clones parfaits, mais les races domestiques non plus ne sont jamais des clones parfaits, même pour les rats de laboratoire où pourtant les conditions d’isolement et de reproduction endogamique sont poussées à l’extrême.


Nous récusons cette synonymie entre races et sous-espèces, car ces deux termes différents correspondent à deux concepts différents - subtilement nuancés, - mais dont l’importance est déterminante. Dans les paragraphes au-dessus, nous avons déjà expliqué ce que race signifie. Récapitulons, et comparons maintenant races à sous-espèces :

Races: Variétés de l’espèce souche au pool génétique restreint, issues de procédés de sélections artificielles*croisements endogames successifs*isolement reproductif artificiel strict avec la souche naturelle et les autres variétés.
Résultante: tendances vers 1:1 d’homozygotie et 1:1 de proximité génétique interindividus.

Sous-espèces: Variétés géographiques de l’espèce (toujours interfécondes), issues de relatif isolement génétique (souvent géographique)*conditions environnementales/évolutives favorisant l’apparition de caractères distinctifs intergroupes.
Résultante: tendance hypothétique vers la spéciation (non accomplie), avec conservation de polymorphie génétique dans le groupe.

Ainsi, selon ces différentes définitions, très précises, écartant la polysémie du mot “races”, les lions d’Asie et les lions d’Afrique sont des sous-espèces du Lion (Panthera leo) et non des races de lion.


Ce que les auteurs refusent de voir c’est que, même si les « procédés de fabrication » sont différents pour ce qui concerne les races domestiques et les sous-espèces, le processus est strictement identique. C’est le processus de l’évolution des espèces décrit par Darwin. Il est dirigé par sélection artificielle dans un cas, laissé au hasard des mutations et de la sélection naturelle dans l’autre, mais tout se passe exactement de la même manière. De même que dans le Soleil les réaction thermonucléaires sont naturelles, et dans une bombe atomique elles sont mises en œuvre par l’homme, mais le phénomène physique est exactement identique dans les deux cas et se décrit de la même manière. Considérés du point de vue des mécanismes naturels mis en jeu, races et sous-espèces sont bien deux termes synonymes.


Le flux génétique entre populations humaines étant très élevé, si nous cherchions à diviser l'humanité en groupes clairement différenciés nous n'arriverions qu'à créer des milliers de races, voire une race par individu... Cette problématique concerne moins les races de chiens par exemple (dont le pedigree est un des outils d'isolement génétique, du moins permettant de suivre une généalogie jusqu'à 4 générations), puisqu'un individu croisé (ou bâtard), ou ne présentant pas les caractéristiques type d'une race, n'en fera tout simplement pas partie. On considérera alors que ce n'est pas un chien de race...

Encore un argument qui fait une analogie abusive entre les races fabriquées par l’homme et les races (ou sous-espèces) fabriquées par la nature. Sous prétexte que l’homme parvient à faire des races très précisément définies, on dit que puisque la nature n’en fait pas autant alors ce ne sont pas des races. D’abord, elle en aurait fait autant si le hasard avait voulu qu’une population humaine reste isolée pendant des générations et des générations. Elle aurait même pu faire que cette population devienne une espèce distincte. Qui sait d’ailleurs si ce n’est pas ce qui s’est passé pour l’homme de Néanderthal et l’homme de Cro-magnon ? Deux populations se sont trouvées isolées l’une de l’autre suffisamment longtemps pour qu’elles deviennent deux quasi-espèces. Il est certain que dans le cas d’Homo Sapiens on ne va pas trouver de type racial aussi nettement défini que chez les chiens qu’on isole volontairement pour conserver des race pures. Mais il est clair qu’il y a eu dans le passé des populations humaines suffisamment isolées les unes des autres pour que des types étroitement apparentés se soient partagé des espaces géographiques clairement définis. On est quand même assez certain qu’il n’y a pas eu, dans le lointain passé de l’Homme, de populations de type “négroïde” en Asie centrale, ou de type “caucasoïde” en Afrique noire, pas plus que de type “australoïde” en Amérique du Nord ou “mongoloïde” en Europe de l’Ouest.


Chaque individu humain étant grosso modo une combinaison propre ne représentant pas les caractéristiques prêtées à "sa race", l'individu fait donc éclater les divisions raciales : à titre d'exemple chiffré, un individu "Julien" serait à 5 % ci, à 12 % cela, à 2 % ceci, un autre individu "Marc" serait à 16 % ci, etc. Le "etc." étant tellement vaste - l'ensemble des allèles/caractères, soit des millions de données - qu'une catégorisation d'appartenance raciale en devient simplement absurde, ou alors un nuage de probabilités et d'approximations arbitraires.

Examinons ce que peut bien vouloir dire cet argument en remplaçant les mots “race” et “individu Julien” par les mots “ordinateur personnel” et “IMac” (un exemple pris devant moi à l’instant même). La catégorie “ordinateur personnel” peut bien être comprise comme une famille d’objets appartenant à un même ensemble, à savoir des machines constituées d’une “boîte noire” qui sait faire des calculs et beaucoup d’autres choses, d’un écran qui nous permet de visualiser ce que fait cette machine, d’un clavier qui nous permet d’entrer des données dans la boîte noire, et d’une souris qui nous permet d’intervenir sur l’écran en y faisant déplacer un curseur. Dans le Grand Ordre des Machines à calculer, l’ordinateur personnel est une “espèce”, ou une “race”, peu importe le nom qu’on lui donne. IMac, quant à lui, est un individu appartenant au Grand Ordre des Machines à calculer, lequel contient beaucoup d’autres individus tous très différents à certains égards de IMac, mais qui lui ressemblent quand même beaucoup à d’autres égards. Si maintenant nous appliquons à IMac l’argument cité par les auteurs de l’article, nous pouvons dire que l’individu IMac est à 5% ceci, à 12% cela, à 2% autre chose, et qu’un autre individu - appelons-le IMarc tiens - serait à 16 % ceci, etc. Le “etc.” étant tellement vaste (des millions de données — en effet, IMac et IMarc contiennent chacun des millions de données et il y a peu de chances qu’ils en aient plus de quelques milliers en commun), qu’une caractérisation d’appartenance raciale en devient absurde. On ne peut donc pas dire qu’IMac et IMarc sont de la race des ordinateurs personnels. Conclusion absurde ? Eh oui. Mais c’est parce que le raisonnement est absurde et on ne voit pas pourquoi il le serait moins dans le cas de l’homme et des races.
Plus exactement cet argument oublie seulement que ce ne sont pas les millions de données internes qui permettent de dire si tel objet ou tel animal est un ordinateur ou un lion, c’est sa forme, son apparence externe, sa morphologie, son comportement, les interactions qu’il a avec son environnement et les autres objets ou individus vivants. Ce sur quoi joue précisément la sélection naturelle dans le cas des êtres vivants.


Déterminer l'appartenance catégorique à une race selon la couleur de la peau d'un individu est une double ineptie : la couleur de la peau - si cruciale et déterminante pour les thèses et divisions raciales -, est aussi la meilleure réfutation de leurs catégorisations simplistes. Tout autour de la planète, quel que soit le continent et les origines des populations, elles ont toutes subi de notables variations de pigmentation.
Idem lorsque l'on tente d'organiser l'espèce humaine sous d'autres caractères, comme les groupes sanguins ou facteur rhésus : s'ils sont bien des groupes et sous-groupes sanguins et bien évidemment un critère naturel héréditaire, le problème est le même que pour tout autre critère, comme le profil du menton, la forme ou présence/absence des lobes d'oreilles, etc.. On retrouvera chaque groupe sanguin dans chaque population humaine, dans des proportions variables : un kenyan de Nairobi peut parfaitement être de type A+ tout comme un londonien; alors qu'un autre kenyan de la même ville et du même quartier (et de sa propre famille !) peut être d'un autre groupe sanguin... Selon ce critère (groupe A+), le kenyan de Nairobi appartient au même groupe naturel que le londonien.


La grande affaire que voilà ! Et que croit-on avoir démontré avec ça ?... Eh bien on a juste démontré que les groupes sanguins sont un caractère très ancien, donc évidemment répandu dans toute l’espèce humaine, peut-être même bien avant que l’homme fut homme, alors que les couleurs de peau (et autres caractères morphologiques comme la raideur des cheveux, la forme du nez, l’ovale des yeux, etc.) sont des caractères beaucoup plus récents, apparus du fait de l’isolement des populations dans des zones géographiques déterminées. Bien sûr, les couleurs de peau ont toutes subi de notables variations de pigmentation. Quoi d’étonnant à cela puisque l’homme est une espèce qui se répand partout ? Mais avant de se répandre, il a connu des isolats de populations qui se sont installées, l’une ici, l’autre là-bas, une troisième encore ailleurs, et qui ont développé chacune leurs propres variations de couleurs de peau (et autres caractères etc.) Bref ! encore un argument qui croit démolir alors qu’il ne fait qu’énoncer des banalités. C’est une chose certaine : si je prends arbitrairement le critère de la marche bipède en disant que ça va définir une race, alors tous les hommes sont de la même race. Si, tout aussi arbitrairement, je prends le critère des empreintes digitales, alors il y a 6 millions de races (et quelques millions supplémentaires chaque jour). Le problème, c’est que la distinction des races ne dépend justement pas de critères arbitraires. Lorsque tout le monde peut tomber d’accord sur ces critères, c’est bien la preuve qu’ils ne sont pas arbitraires.


La proportion moyenne de différences de nucléotides entre deux humains choisis au hasard est systématiquement estimée entre 1/1000 et 1/1500. Cette proportion est basse, comparée avec beaucoup d'autres espèces, des drosophiles aux chimpanzés". (7)
Ce casse-tête s'explique en partie par les vagues migratoires et un flux génétique constant. Comme déjà dit et répété, cela n'exclut pas l'existence d'un certain nombre de différences génétiques (et morphologiques) inter populations, des différences de fréquences, qui ont d'ailleurs été utilisées pour reconstruire l'arbre phylogénétique-migratoire des populations humaines.


Les flux migratoires expliquent sans doute en partie ce prétendu casse-tête, mais c’est une partie bien mince. Car s’ils avaient été tels que le flux génétique avait mélangé les gènes des populations aussi fortement que semblent le penser les auteurs, on ne distinguerait plus aujourd’hui de différences de couleurs de peau et de traits morphologiques, et nous ne serions pas en train de tenir cette discussion car elle n’aurait aucun objet : tous les hommes présenteraient exactement le même type partout dans le monde, à quelques variantes de bronzage près.


Qu'est-ce qu'un Péruvien de Lima ? Le résultat d'une de ces recombinaisons de multiples bras : amérindien inca + sénégalais + espagnol de Séville ? Mais qu'est-ce qu'un espagnol de Séville ? Le résultat d'autres recombinaisons wisigoths, ibères, berbères, etc. Le natif de Lima est avant tout lui-même, une combinaison unique issue d'un puzzle de caractères...

L’exemple est évidemment choisi pour illustrer à la perfection ce puzzle de caractères. Mais ce n’est pas sur les métis contemporains qu’il faut raisonner. Si l’on considère plutôt le Quechua des Andes ou le Yanomami du fin fond de l’Amazonie, vous n’allez pas prétendre qu’il est le résultat de nombreuses recombinaisons entre Sénégalais, Espagnols, Wisigoths, Ibères, Berbères, etc. Ça frise le ridicule. Les peuples amérindiens n’ont subi de croisements avec les peuples européens qu’à partir de 1492, et encore beaucoup d’entre eux n’ont jamais “frayé” avec les Blancs jusqu’à des époques récentes. Même encore de nos jours, la majeure partie des Indiens d’Amazonie, des Andes, d’Amérique centrale continuent à ne pas se mélanger avec les Blancs. Qu’on n’aille pas nous raconter qu’ils ont des ancêtres Basques ou Japonais. Les auteurs ne présentent évidemment pas les choses comme ça mais ils n’ont pas l’air de se rendre compte que leur explication, sous son allure très scientifique et jargonneuse, revient à ce genre d’âneries.


« Chaque individu est génétiquement unique et présente une combinaison originale de caractères physiques et génétiques. On peut donc dire qu’il y a actuellement 7 milliards de races, ce qui ne sert pas à grand chose. Sinon, il est très facile de constituer des systèmes de races en donnant de l’importance à certains caractères et en oubliant les autres. Mais les multiples tentatives en ce sens montrent que la diversité humaine est telle que l’on obtient ainsi des classifications très différentes selon le choix des caractères utilisés. » (André Langaney)

Malgré tout le respect et l’admiration que j’ai pour André Langaney, comment peut-on penser qu’il parle sérieusement en prétendant qu’on peut « dire qu’il y a actuellement 7 milliards de races [parce que] chaque individu est génétiquement unique » ? C’est exactement ce que je disais plus haut, en prenant le critère des empreintes digitales pour en déduire (ironiquement) qu’il y a 6 milliards de races (je suis en retard d’un milliard mais ce n’est pas le problème). Sauf que lui déduit de l’absurdité de la conclusion que le concept de race ne sert à rien alors que j’en déduis que c’est l’hypothèse qu’on peut choisir arbitrairement n’importe quel caractère qui est erronée. Les caractères qui permettent de distinguer des races sont tout le contraire d’arbitraires puisque tout le monde peut tomber d’accord sur ces caractères, en tenant compte bien sûr des variations qu’il peut y avoir pour chacun. Selon Langaney, les tenants du concept de race raisonneraient comme si les races devaient être des ensembles de clones. C’est une totale foutaise. Le concept de race n’est pas synonyme de clone. Dans la nature, les clones ne peuvent être que des jumeaux homozygotes. Ce sont donc deux mâles ou deux femelles et ils ne se reproduiront pas entre eux. Inutile donc de prétendre qu’on postulerait que les races sont des clones, ça ne tient pas debout.


« Ce que l’on appelait types raciaux autrefois ne constitue que les extrémités idéalisées d’une variation continue. » (André Langaney)

Je les vois plutôt comme la base, le coeur, l’épicentre, la souche de cette variation.
Même si ce coeur du type racial a pu varier lui aussi par rapport à la population ancestrale, il a certainement moins varié qu’à la périphérie des populations, et on peu toutes les ramener à lui par une série de caractères qui en sont manifestement issus. Les peaux noires, nez épatés, lèvres épaisses et cheveux crépus des populations dites “noires” d’Afrique n’ont pas évolué en convergeant à partir de populations diverses qui ne possédaient pas ces traits ou seulement l’un ou l’autre d’entre eux, ils ont au contraire évolué en divergeant plus ou moins à partir d’une population unique qui les possédait tous.


J’insère ici quelques extraits de l’Atlas de l’humanité - les peuples du monde : origines, cultures et traditions (éditions Solar, Paris, 1983, pour l’édition française).


Les origines des races

Les premières populations humaines étaient numériquement faibles et souvent isolées les unes des autres par des barrières géographiques. Dans ces conditions, des groupes restreints peuvent rapidement changer de constitution génétique et devenir différents les uns des autres. Vers la fin de la dernière glaciation, de petites populations d’Asie centrale acquirent, par sélection naturelle, des caractéristiques physiques leur permettant de supporter un froid intense. Corps trapu et courtaud, crâne rond, visage et nez aplatis, yeux bridés : autant de particularités contribuant à réduire la perte de chaleur et la sensibilité aux morsures du gel. Le peu de barbe des hommes était aussi une adaptation au climat glacial puisque les poils se couvrent de givre par temps extrêmement froid. Quand le climat se réchauffa avec le recul des glaces, ces peuplades quittèrent leurs territoires pour se répandre dans le reste de l’Asie.

Les descendants de ces populations forment le groupe des Mongoloïdes, une des quatre grandes catégories définies par de nombreuses classifications des races. Outre les Mongoloïdes, le groupe le plus aisément identifiable est celui des Négroïdes, dont les caractéristiques (peau de couleur sombre, cheveux noirs et crépus, grosses lèvres, nez épaté) sont une adaptation à des températures élevées, une humidité forte et un rayonnement solaire intense. Les membres du troisième groupe, les Caucasoïdes, occupent une vaste zone géographique. Dans le Sud, beaucoup d’entre eux ont la peau plutôt sombre, mais dans le Nord, la pigmentation est claire du fait du faible ensoleillement (Le soleil irradiant la peau permet au corps de produire la vitamine D. Une pigmentation très sombre protège la peau en filtrant les rayons solaires mais si l’ensoleillement est faible, elle absorbe une trop grande partie de la lumière et peut provoquer une déficience en vitamine D : le rachitisme.) Le quatrième grand groupe social, celui des Australoïdes, se caractérise par une pigmentation sombre, des cheveux ondulés et un nez épaté.
Outre ces quatre principales catégories, il existe un nombre de petits groupes — tels les Veddoïdes du sud de l’Inde — qui sont peut-être les vestiges de population anciennes. Ainsi les Bochimans et les Hottentots, auxquels on donne l’appellation collective de Khoisans, constituent un groupe racial jadis beaucoup plus répandu en Afrique. Leur stature réduite, leur peau brun clair et leur chevelure dite « en grains de poivre » contrastent avec les traits négroïdes d’autres Africains. De même les Aïnous du nord du Japon diffèrent beaucoup de leurs voisins, en particulier par leur abondante pilosité. On les range généralement parmi les Paléo-Asiatiques, groupe qui aurait précédé les Mongoloïdes en Asie.
[...]
Les migrations de l’homme
L’espèce humaine a vu le jour en Afrique puis nos ancêtres ont remonté vers le nord, en Eurasie, il y a un demi-million d’années. L’homme moderne est apparu il y a environ quarante mille ans, peut-être au Proche-Orient, et a quitté cette région pour peupler le monde entier. C’est sans doute après cette période que commença l’évolution qui devait donner les différences raciales actuelles. D’autres migrations contribuèrent ensuite à modeler l’éventail complexe de caractéristiques raciales que nous connaissons de nos jours. Cette carte indique les migrations jusqu’en 1500 av. J.-C. Depuis, il y en a eu de plus importantes et l’intermariage est devenu beaucoup plus fréquent. Conséquence de l’époque coloniale, les Caucasoïdes occupent aujourd’hui une bien plus vaste région et d’importantes populations d’origine négroïde vivent à présent en Europe et en Amérique du fait du trafic d’esclaves.
[...]
La comparaison des groupes raciaux
Le développement de la biochimie a fourni de nouveaux moyens de comparaison entre groupes raciaux. Une étude de la variation du taux de protéines entre différentes populations permet d’estimer leur degré de parenté. Voici, à droite (en couleurs), les résultats obtenus sur huit groupes. La méthode traditionnelle de comparaison faisait appel à un certain nombre de caractéristiques externes telles que la couleur de la peau, des yeux et des cheveux, la taille, la longueur des membres, à partir desquelles on établissait des moyennes. Cette méthode donne un tableau très différent du degré de parenté entre les mêmes huit groupes (en gris). L’arbre généalogique établi sur des critères biochimiques correspond mieux à ce que l’on sait des origines et des migrations des principaux groupes.


L’arbre obtenu par l’étude de la variation du taux de protéines montre que les Européens et les pygmées auraient un lointain ancêtre commun. Il y en a un également entre les Eskimos et les Amérindiens, lequel serait d’ailleurs l’ancêtre commun entre Japonais et Chinois d’une part et néo-guinéens et Aborigènes australiens d’autre part. Il y a donc bien des divisions en branches successives, à partir d’ancêtres communs qui eux-mêmes sont issus de divisions à partir d’ancêtres communs plus lointains à mesure qu’on remonte dans le temps jusqu’aux origines de l’homme, et pourquoi pas des primates, puis des mammifères, etc., si l’on veut continuer. Tout cela est bien conforme à ce que postule la théorie darwinienne de l’évolution. Les mélanges dans tous les sens dont parlent les auteurs de l’article sont beaucoup plus récents dans l’histoire de l’homme et n’invalident pas du tout le concept de race comme ils le prétendent, ce qui en outre ruinerait sans qu’ils s’en doutent la théorie de l’évolution.


Je reviens au texte de Le Racisme « scientifique », Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme.

Conclusion provisoire ... (extraits)
Certaines personnalités défendant avec acharnement le concept de races humaines ne sont pas idéologues ni racistes pour un sou [...]. Leurs discours et raisonnements sont parfois difficiles à déconstruire [...] par la conviction primordiale et fondatrice que les gens niant la pertinence scientifique du concept de races humaines, seraient en fait des idéologues égalitaristes, aveuglés par leur bien pensance...
[...]
Comme nous l'avons vu dans cette page faisant un modeste tour de la question sous différentes vectorielles : Ni les données du racialisme/racisme « scientifique » n’ont de base scientifique solide ; ni les divisions de notre espèce en "races" n'a de sens ni utilité biologique et scientifique ; ni les récurrentes propositions d'organisation de la société relatives à leurs données, n'ont de justification autre que des aspirations et idéaux personnels. Il ne s’agit ni plus ni moins que d’incursions idéologiques dans le domaine scientifique. Ces incursions sont particulièrement dommageables et dangereuses : ce sont des idéologies rac(ial)istes et discriminatoires, politisées, le plus souvent ultra-libérales et parfois ouvertement eugénistes, qui cherchent aujourd’hui à regagner aussi bien en crédibilité politique qu’en légitimité scientifique. D'aucuns appellent "la nouvelle droite" ce mouvement néo-conservateur.


J’ai trouvé assez amusant de rapprocher le début et la fin de la conclusion. « Certaines personnalités défendant avec acharnement le concept de races humaines ne sont pas idéologues ni racistes pour un sou », mais tout de même, ceux qui défendent ce concept professent « des idéologies rac(ial)istes et discriminatoires, politisées, le plus souvent ultra-libérales et parfois ouvertement eugénistes, qui cherchent aujourd’hui à regagner aussi bien en crédibilité politique qu’en légitimité scientifique. » Et en même temps que les auteurs se contredisent quant à ce qu’ils disent penser de leurs contradicteurs, ils se défendent d’être eux-mêmes « des idéologues égalitaristes, aveuglés par leur bien pensance ». L’introduction de l’article peut pourtant prêter à confusion à cet égard puisqu’ils ne se cachent pas de faire leur démonstration scientifique dans le but de lutter contre le racisme, pour la raison qu’« il n’existe pas de bon argument “moralineux” [sic] contre les racismes pluriels. » C’est une opinion que je partage (même si je leur laisse la paternité de l’adjectif “moralineux” qui ne me semble apporter aucun sens supplémentaire ni avantageux par rapport à celui de “moral”), mais en revanche je ne crois pas que des arguments scientifiques puissent mieux faire. Le racisme se combat socialement et politiquement, par la Loi et la Justice, qui sont les seules instances habilitées à produire des arguments en ce domaine. Dans tous les sens qu’on veuille bien donner au mot argument, notamment un sens répressif. Si le raciste exprime un sentiment « nourri de mauvaises justifications théoriques, de stupidité, de ressentiment, de haine, de préjugés et d’ignorance » qui le rend imperméable aux arguments moraux, pourquoi le serait-il moins face aux arguments scientifiques ? Quand on est nourri de préjugés et d’ignorance on se fiche pas mal de quelque démonstration que ce soit, morale, philosophique ou scientifique.
Mais admettons malgré cela que les auteurs, uniquement guidés par leur croyance que leur démarche peut être utile, ne sont jamais « aveuglés par leur bien pensance ». J’aimerais alors leur demander juste un peu d’honnêteté aussi bien envers eux-mêmes qu’envers leurs opposants : qu’ils reconnaissent qu’il n’y a aucune tentative idéologique de part et d’autre mais seulement une controverse purement scientifique sur la pertinence du concept de race. Dans ma réfutation, j’ai essayé de montrer que leurs arguments étaient souvent boiteux et approximatifs, ce qu’ils essayent de cacher sous des formulations inutilement jargonneuses, et nulle part je ne les ai soupçonnés d’être « aveuglés par leur bien-pensance ». Qu’ils me fassent donc la grâce de ne pas me ranger dans le camp des « rac(ial)istes ultra-libéraux ouvertement eugénistes ». Merci de votre attention.
 
Dernière édition: 09/12/10 à 15:18 Par Henri Manguy.
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   09/12/10 à 00:28 #17846
Cajypart
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
J’insère ici quelques extraits de l’Atlas de l’humanité - les peuples du monde : origines, cultures et traditions (éditions Solar, Paris, 1983, pour l’édition française).

Donc, vous voulez réfuter les Langaney, Lewontin, Jacquard avec un atlas paru dans une maison d'édition connue pour ses livres de cuisine et de bricolage...
Bonne chance!
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   09/12/10 à 06:20 #17850
Cajypart
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Pff... Quelle purge...
Bon, je m'y colle vite fait...
Si nous sommes d’accord là-dessus, alors nous sommes d’accord sur l’essentiel, et je dirais même sur la seule question qui m’importe. Car en reconnaissant que l’isolement des populations a pour conséquence certaines variations morpho-anatomiques sur les membres de ces populations, on ne fait rien d’autre que reconnaître que l’être humain, loin de devoir être considéré à part dans la nature, est soumis comme tous les autres animaux et végétaux aux mêmes variations génétiques et pour les mêmes raisons. Et quand on dit que chez l’être humain « les races n’existent pas », c’est tout simplement cela que l’on nie.
Pas du tout. On vous explique depuis des jours que la variabilité est trop grande. On définirait un trop grand nombre de sous-espèce pour que le concept soit usuel.
Cet argument est un peu forcé. Prendre fait que les races domestiques sont des fabrications « par main d’homme » pour avancer qu’on ne peut parler de races humaines, c’est comme si l’on disait — à supposer que l’homme arrive par le même processus a créer des espèces — que l’espèce humaine n’existe pas non plus puisque les (hypothétiques) espèces domestiques seraient des fabrications « par la main de l’homme ». Je le dis autrement pour mieux me faire comprendre. La fabrication par l’homme des races domestiques utilise, en maximisant les conditions de reproduction, le même processus, ou “mécanisme”, par lequel l’évolution naturelle « fabrique » elle aussi des variétés, des races, puis des espèces. L’évolution naturelle est nécessairement plus longue puisqu’il n’y a personne pour la faire aller dans un sens donné prévu à l’avance et "à marche forcée", mais elle fonctionne exactement de la même manière. L’homme n’a absolument pas "inventé"] la fabrication des races, il ne fait qu’utiliser le mécanisme naturel de l’évolution, même s’il a commencé à le faire avant de savoir que la nature "fabriquait" les espèces de cette manière. Et sous prétexte, donc, que l’homme le fait aussi, en dirigeant le processus à sa volonté, on ne pourrait plus parler de races naturelles parce que le mot serait maintenant réservé au domaine de l’élevage et de la fabrication par l’homme de races domestiques ! C’est comme s’il était soudain devenu interdit de parler de « réactions nucléaires » dans les étoiles sous prétexte que l’homme est capable d’en faire autant dans des réacteurs de son invention. C’est simplement absurde.

La distinction permet de reconnaitre ce qui est naturel et ce qui est artificiel. C'est bien pratique. Et objectif.
Cet argument ne tient pas plus que le précédent. Ce n’est pas parce que l’évolution naturelle n’est pas dirigée, ni parfaitement contrôlée, comme l’est la fabrication de races domestiques par l’homme, que la résultante n’est pas comparable. Elle l’est pour ce qui concerne l’isolement des populations dans les temps reculés, elle l’est en tenant compte que tout ce qui, dans le processus, ne dépend pas d’une volonté extérieure, dépend en tout cas de conditions environnementales et de préférences culturelles et/ou sexuelles dans les zones géographiques des populations isolées. Certes, cela n’aboutira jamais à des clones parfaits, mais les races domestiques non plus ne sont jamais des clones parfaits, même pour les rats de laboratoire où pourtant les conditions d’isolement et de reproduction endogamique sont poussées à l’extrême.
Qui parle de clone? On cherche juste une classification qui isolerait des populations dont la variabilité inter-groupe est plus grande que la variabilité intra-groupe. Ou encore plus significatif: un marqueur génétique présent dans un groupe et absent de tous les autres.
Encore un argument qui fait une analogie abusive entre les races fabriquées par l’homme et les races (ou sous-espèces) fabriquées par la nature. Sous prétexte que l’homme parvient à faire des races très précisément définies, on dit que puisque la nature n’en fait pas autant alors ce ne sont pas des races. D’abord, elle en aurait fait autant si le hasard avait voulu qu’une population humaine reste isolée pendant des générations et des générations. Elle aurait même pu faire que cette population devienne une espèce distincte. Qui sait d’ailleurs si ce n’est pas ce qui s’est passé pour l’homme de Néanderthal et l’homme de Cro-magnon ? Deux populations se sont trouvées isolées l’une de l’autre suffisamment longtemps pour qu’elles deviennent deux quasi-espèces. Il est certain que dans le cas d’Homo Sapiens on ne va pas trouver de type racial aussi nettement défini que chez les chiens qu’on isole volontairement pour conserver des race pures. Mais il est clair qu’il y a eu dans le passé des populations humaines suffisamment isolées les unes des autres pour que des types étroitement apparentés se soient partagé des espaces géographiques clairement définis. On est quand même assez certain qu’il n’y a pas eu, dans le lointain passé de l’Homme, de populations de type “négroïde” en Asie centrale, ou de type “caucasoïde” en Afrique noire, pas plus que de type “australoïde” en Amérique du Nord ou “mongoloïde” en Europe de l’Ouest.
Ah ben voilà! Suffisait d'attendre... Donc quatre races humaines... Sur quels critères?
Examinons ce que peut bien vouloir dire cet argument en remplaçant les mots “race” et “individu Julien” par les mots “ordinateur personnel” et “IMac” (un exemple pris devant moi à l’instant même). La catégorie “ordinateur personnel” peut bien être comprise comme une famille d’objets appartenant à un même ensemble, à savoir des machines constituées d’une “boîte noire” qui sait faire des calculs et beaucoup d’autres choses, d’un écran qui nous permet de visualiser ce que fait cette machine, d’un clavier qui nous permet d’entrer des données dans la boîte noire, et d’une souris qui nous permet d’intervenir sur l’écran en y faisant déplacer un curseur. Dans le Grand Ordre des Machines à calculer, l’ordinateur personnel est une “espèce”, ou une “race”, peu importe le nom qu’on lui donne. IMac, quant à lui, est un individu appartenant au Grand Ordre des Machines à calculer, lequel contient beaucoup d’autres individus tous très différents à certains égards de IMac, mais qui lui ressemblent quand même beaucoup à d’autres égards. Si maintenant nous appliquons à IMac l’argument cité par les auteurs de l’article, nous pouvons dire que l’individu IMac est à 5% ceci, à 12% cela, à 2% autre chose, et qu’un autre individu - appelons-le IMarc tiens - serait à 16 % ceci, etc. Le “etc.” étant tellement vaste (des millions de données — en effet, IMac et IMarc contiennent chacun des millions de données et il y a peu de chances qu’ils en aient plus de quelques milliers en commun), qu’une caractérisation d’appartenance raciale en devient absurde. On ne peut donc pas dire qu’IMac et IMarc sont de la race des ordinateurs personnels. Conclusion absurde ? Eh oui. Mais c’est parce que le raisonnement est absurde et on ne voit pas pourquoi il le serait moins dans le cas de l’homme et des races.
Plus exactement cet argument oublie seulement que ce ne sont pas les millions de données internes qui permettent de dire si tel objet ou tel animal est un ordinateur ou un lion, c’est sa forme, son apparence externe, sa morphologie, son comportement, les interactions qu’il a avec son environnement et les autres objets ou individus vivants. Ce sur quoi joue précisément la sélection naturelle dans le cas des êtres vivants.

Honnêtement, j'ai rien compris.
Mais bon, pour moi Imac et et Imarc sont de la race des ordinateurs personnels tout comme Marc et Julien sont de la race humaine.
La grande affaire que voilà ! Et que croit-on avoir démontré avec ça ?... Eh bien on a juste démontré que les groupes sanguins sont un caractère très ancien, donc évidemment répandu dans toute l’espèce humaine, peut-être même bien avant que l’homme fut homme, alors que les couleurs de peau (et autres caractères morphologiques comme la raideur des cheveux, la forme du nez, l’ovale des yeux, etc.) sont des caractères beaucoup plus récents, apparus du fait de l’isolement des populations dans des zones géographiques déterminées.
Source?
Je crois que vous allez dans le mur avec cet argument. Il me semble que les caractères les plus récents sont justement propres à l'humain. Or la variabilité se fait sur des caractères qui ne sont pas propres à l'humain.
Bien sûr, les couleurs de peau ont toutes subi de notables variations de pigmentation. Quoi d’étonnant à cela puisque l’homme est une espèce qui se répand partout ? Mais avant de se répandre, il a connu des isolats de populations qui se sont installées, l’une ici, l’autre là-bas, une troisième encore ailleurs, et qui ont développé chacune leurs propres variations de couleurs de peau (et autres caractères etc.) Bref ! encore un argument qui croit démolir alors qu’il ne fait qu’énoncer des banalités. C’est une chose certaine : si je prends arbitrairement le critère de la marche bipède en disant que ça va définir une race, alors tous les hommes sont de la même race. Si, tout aussi arbitrairement, je prends le critère des empreintes digitales, alors il y a 6 millions de races (et quelques millions supplémentaires chaque jour). Le problème, c’est que la distinction des races ne dépend justement pas de critères arbitraires. Lorsque tout le monde peut tomber d’accord sur ces critères, c’est bien la preuve qu’ils ne sont pas arbitraires.
Avez-vous l'impression qu'on est tous d'accord?
C'est donc la preuve qu'ils sont arbitraires, non?

L’exemple est évidemment choisi pour illustrer à la perfection ce puzzle de caractères. Mais ce n’est pas sur les métis contemporains qu’il faut raisonner. Si l’on considère plutôt le Quechua des Andes ou le Yanomami du fin fond de l’Amazonie, vous n’allez pas prétendre qu’il est le résultat de nombreuses recombinaisons entre Sénégalais, Espagnols, Wisigoths, Ibères, Berbères, etc. Ça frise le ridicule. Les peuples amérindiens n’ont subi de croisements avec les peuples européens qu’à partir de 1492, et encore beaucoup d’entre eux n’ont jamais “frayé” avec les Blancs jusqu’à des époques récentes. Même encore de nos jours, la majeure partie des Indiens d’Amazonie, des Andes, d’Amérique centrale continuent à ne pas se mélanger avec les Blancs. Qu’on n’aille pas nous raconter qu’ils ont des ancêtres Basques ou Japonais.

Ils ont tous un ancêtre africain.
Selon Langaney, les tenants du concept de race raisonneraient comme si les races devaient être des ensembles de clones.
Non. Ce n'est pas selon Langaney. C'est votre interprétation qui tente d'introduire un raisonnement par l'absurde.
Malgré tout le respect et l’admiration que j’ai pour André Langaney, comment peut-on penser qu’il parle sérieusement en prétendant qu’on peut « dire qu’il y a actuellement 7 milliards de races [parce que] chaque individu est génétiquement unique » ? C’est exactement ce que je disais plus haut, en prenant le critère des empreintes digitales pour en déduire (ironiquement) qu’il y a 6 milliards de races (je suis en retard d’un milliard mais ce n’est pas le problème). Sauf que lui déduit de l’absurdité de la conclusion que le concept de race ne sert à rien alors que j’en déduis que c’est l’hypothèse qu’on peut choisir arbitrairement n’importe quel caractère qui est erronée. Les caractères qui permettent de distinguer des races sont tout le contraire d’arbitraires puisque tout le monde peut tomber d’accord sur ces caractères, en tenant compte bien sûr des variations qu’il peut y avoir pour chacun.
On peut tous se mettre d'accord sur le critère de la taille. Est-ce qu'on peut parler de race de petit, de race de grand?

On a un vrai problème d'abus de langage.
C'est comme pour l'expression "boire un verre". On ne boit pas vraiment un verre mais ce qu'il contient.
C'est pareil pour le mot race, on l'emploie abusivement alors qu'il ne correspond pas à une réalité biologique.
Je remet la définition scientifique de race à laquelle je souscris:
"Race est une subdivision (variété morpho génotypique) d'une espèce animale provenant d'une sélection artificielle. En principe, les animaux d'une race doivent être conformes à un type (standard de la race). Une race pure est le résultat d'une endogamie répétée conduisant à une population génétiquement homogène. En langage vulgaire le terme race est parfois appliqué à une population humaine ayant un ensemble plus ou moins spécifique de caractères génétiques. Dans ce cas le terme n'a pas de signification précise parce que le polymorphisme génétique des populations humaines est trop grand pour que l'on puisse définir des standards".
(Dictionnaire de la Biologie, De Boeck 2006)
 
Dernière édition: 09/12/10 à 06:45 Par Cajypart.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   09/12/10 à 13:40 #17859
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Henry Manguy écrit
Nous sommes bien d’accord là-dessus. Par conséquent, je me demande pourquoi il faudrait, pour lutter contre le racisme, en passer par des arguments scientifiques sur l’existence ou non des races. La réponse par oui ou par non à cette question ne fera pas avancer d’un pouce la lutte contre le racisme.
Apprend à lire l’article ne prétend pas réfuter les racismes plurielles au sens large mais simplement les tentatives débiles des racialistes visant à vouloir donner une légitimité scientifique au concept de «races humaines» alors que celui-ci n’en a justement pas. Ce faisant l’article réfute les idées racialistes de tout poils allant du sac à merde John Philippe Rushton à des racialistes plus «soft» mais malgré tout empêtré dans leur ignorance, préconceptions et incapacité à comprendre quoi que se soit en génétique des populations, comme un certain Henry Manguy Docteur en Raciologie.

Henry Manguy écrit
Si nous sommes d’accord là-dessus, alors nous sommes d’accord sur l’essentiel, et je dirais même sur la seule question qui m’importe. Car en reconnaissant que l’isolement des populations a pour conséquence certaines variations morpho-anatomiques sur les membres de ces populations, on ne fait rien d’autre que reconnaître que l’être humain, loin de devoir être considéré à part dans la nature, est soumis comme tous les autres animaux et végétaux aux mêmes variations génétiques et pour les mêmes raisons. Et quand on dit que chez l’être humain « les races n’existent pas », c’est tout simplement cela que l’on nie.
Non mon chéri une fois encore tu t’adonnes à un raccourci idiot assimilant «variation génétiques» à «existence de différentes races», rien n’est plus faux, il existe également des variations génétiques moyennes entre les Basques et les breton et celles-ci ont vu le jour par les mêmes processus naturelles que ceux dont tu parles ici aussi à t’entendre les basques et les bretons formeraient deux races distinctes, c’est pour dire à quel point tu divagues mon grand.

Henry Manguy écrit
Cet argument est un peu forcé. Prendre fait que les races domestiques sont des fabrications « par main d’homme » pour avancer qu’on ne peut parler de races humaines, c’est comme si l’on disait — à supposer que l’homme arrive par le même processus a créer des espèces — que l’espèce humaine n’existe pas non plus puisque les (hypothétiques) espèces domestiques seraient des fabrications « par la main de l’homme ». Je le dis autrement pour mieux me faire comprendre. La fabrication par l’homme des races domestiques utilise, en maximisant les conditions de reproduction, le même processus, ou “mécanisme”, par lequel l’évolution naturelle « fabrique » elle aussi des variétés, des races, puis des espèces. L’évolution naturelle est nécessairement plus longue puisqu’il n’y a personne pour la faire aller dans un sens donné prévu à l’avance et "à marche forcée", mais elle fonctionne exactement de la même manière. L’homme n’a absolument pas "inventé"] la fabrication des races, il ne fait qu’utiliser le mécanisme naturel de l’évolution, même s’il a commencé à le faire avant de savoir que la nature "fabriquait" les espèces de cette manière. Et sous prétexte, donc, que l’homme le fait aussi, en dirigeant le processus à sa volonté, on ne pourrait plus parler de races naturelles parce que le mot serait maintenant réservé au domaine de l’élevage et de la fabrication par l’homme de races domestiques ! C’est comme s’il était soudain devenu interdit de parler de « réactions nucléaires » dans les étoiles sous prétexte que l’homme est capable d’en faire autant dans des réacteurs de son invention. C’est simplement absurde.
Non là encore tu ignore ce qui t’a déjà été expliqué, à savoir que le processus de l’élevage mène à un résultat très différents en matière de diversité intra et intergroupe que ce que l’on constate chez les populations humaine. La présence de flux de gène continue et le maintient d’une forte diversité intragroupe change complètement la donne. Bref ce qui compte c’est la manière particulières dans des situation particulière des processus en question ainsi que ce qui résulte de ces derniers.

Bertrand Jordan rappelant que chez les chiens les résultats obtenus en matière de diversité intergroupe et intragroupe sont à l’opposé de ce que l’on constate chez l’espèce humaine.
Bref ce qui résulte chez les chiens n’est pas la même chose de ce qui a résulté chez les humains. Si on se met à regrouper sous le bal de «races» des subdivisions aussi différentes que celles constatées chez les chiens et ce que l’on constate chez les humains, autant s’amusé à nommé «races» les acadiens, les juifs ashkénazes, les papoues, les corses, les valaisans et ou n’importe quel famille, le terme «race» pouvant alors se substituer au terme «population» tel qu’on l’emploie en génétique aussi on peut alors aisément définir trois que quatre cent «races humaines», le tout confirmant encore bien d’avantage la non-pertinence de la notion de…..«races humaines».

Henry Manguy écrit
Cet argument ne tient pas plus que le précédent. Ce n’est pas parce que l’évolution naturelle n’est pas dirigée, ni parfaitement contrôlée, comme l’est la fabrication de races domestiques par l’homme, que la résultante n’est pas comparable. Elle l’est pour ce qui concerne l’isolement des populations dans les temps reculés, elle l’est en tenant compte que tout ce qui, dans le processus, ne dépend pas d’une volonté extérieure, dépend en tout cas de conditions environnementales et de préférences culturelles et/ou sexuelles dans les zones géographiques des populations isolées. Certes, cela n’aboutira jamais à des clones parfaits, mais les races domestiques non plus ne sont jamais des clones parfaits, même pour les rats de laboratoire où pourtant les conditions d’isolement et de reproduction endogamique sont poussées à l’extrême.
Les races domestiques ne sont pas des clones parfaits mais ont une très forte tendance vers l’homozygotie et une très faible diversité intragroupe et facilement identifiable par l’outil que l’on nomme le pédigrée là où les grands ensembles géographiques que tu nommes mordicus des «races» nous montrent exactement le contraire. Dire que l’on peut définir la «race noire africaine» ou la «race blanche» ou encore la «race jaune» comme on peut définir la race des bergers allemands ou des chihuahuas, c’est se foutre de notre fiole car ignorer l’essentiel de la diversité génétique humaine, le caractère mixtes des ascendances et pire encore zapper l’histoire réel des migrations humaines qui montre la totale vacuité de pareil classement.

Au niveau génétique les différences sont nettes et témoignent de la totale non-pertinence du concept de «race» chez l’espèce humaine. Chez les animaux domestiques on s’emploie à une sélection stricte, même quand on croise deux «races» pour obtenir une nouvelle variété on isole ensuite celle-ci de manière à ce qu’elle ne retienne que les caractères désirés et pas d’autres là où l’espèce humaine au contraire n’a cessé au cours de son histoire à mélanger au grés de migration avec à la clef moult recombinaisons de caractères. Le résultats est là, les races de chiens ont des bloc haplotypes extrêmement long cent fois plus longs que ce qu’on constate chez l’espèce humaine.

Henry Manguy écrit
Ce que les auteurs refusent de voir c’est que, même si les « procédés de fabrication » sont différents pour ce qui concerne les races domestiques et les sous-espèces, le processus est strictement identique. C’est le processus de l’évolution des espèces décrit par Darwin. Il est dirigé par sélection artificielle dans un cas, laissé au hasard des mutations et de la sélection naturelle dans l’autre, mais tout se passe exactement de la même manière. De même que dans le Soleil les réactions thermonucléaires sont naturelles, et dans une bombe atomique elles sont mises en œuvre par l’homme, mais le phénomène physique est exactement identique dans les deux cas et se décrit de la même manière. Considérés du point de vue des mécanismes naturels mis en jeu, races et sous-espèces sont bien deux termes synonymes.
Bis repetita en soulignant l’absurdité de la présente prose, car de la même manière les processus qui ont mener à l’ours polaire et à l’ours brun sont également basiquement les mêmes que ceux ayant mené à la divergence existant entre les écossais et les siciliens, c’est toujours la bonne vieille génétique des populations et les divers processus qui la composent en action, ce n’est pas pour autant que l’on classe les écossais et les siciliens comme formant deux espèces distinctes contrairement à l’ours polaire et à l’ours brun pouvant pourtant avoir eux-aussi une progéniture fertile lorsqu’ils viennent parfois par hasard à se croiser.

Tu commences à capter ou alors les deux neurones de ta boîte crânienne sont toujours en mode «system error»?!

Henry Manguy écrit
Encore un argument qui fait une analogie abusive entre les races fabriquées par l’homme et les races (ou sous-espèces) fabriquées par la nature.
Non il ne s’aagit pas d’une analogie on explique en quoi justement les résultantes ne sont pas la même chose dans la nature que dans les élevages pratiqués par les humains. Le seul qui fait pareil analogie c’est toi mon chéri eh oui, c’est toi qui veut à tout prix placé sous le label de «races» des résultantes très différentes.

Henry Manguy écrit
Sous prétexte que l’homme parvient à faire des races très précisément définies, on dit que puisque la nature n’en fait pas autant alors ce ne sont pas des races.
Non mais tu t’es converti en clown ou quoi?

Le truc c’est que personne ne parvient à proposer un classement de l’espèce humaine en différentes «races» qui soit un tant soit peu pertinent, pire tout classement de l’espèce humaines en différentes «races» revient à totalement faussé la représentation de la diversité réelle de la diversité humaine, les classement «raciaux» ignorant l’essentiel de la diversité humaine ainsi que bon nombre d’ascendances, les diverses populations humaines se caractérisant par des ascendances mixtes que les classement «raciaux» ne peuvent qu’ignorer car nous pouvant justement pas intégré le caractère composite et mosaïque des différentes ascendances. Le concept de «races humaines» est donc non seulement inutile et non pertinent mais pire encore nuisible en matière de compréhension de la diversité présente au sein de l’espèce Homo sapiens sapiens, ce n’est pas pour rien que les anthropologues ne divisent pas l’espèce humaines en différentes sous-unités taxonomiques. Les racialistes dans ton genre ne cessant de clamer que les «races humaines» existent et mieux encore qu’il y aurait une pertinence taxonomique dans la notion de «races humaines» sans toutefois jamais dire quelle serait ce classement raciale taxonomiquement pertinent et pour cause il y en a pas, c’est pour dire si la position racialiste que tu défends ici est risible pour ne pas profondément stupide.

Henry Manguy écrit
D’abord, elle en aurait fait autant si le hasard avait voulu qu’une population humaine reste isolée pendant des générations et des générations. Elle aurait même pu faire que cette population devienne une espèce distincte. Qui sait d’ailleurs si ce n’est pas ce qui s’est passé pour l’homme de Néanderthal et l’homme de Cro-magnon ? Deux populations se sont trouvées isolées l’une de l’autre suffisamment longtemps pour qu’elles deviennent deux quasi-espèces. Il est certain que dans le cas d’Homo Sapiens on ne va pas trouver de type racial aussi nettement défini que chez les chiens qu’on isole volontairement pour conserver des race pures. Mais il est clair qu’il y a eu dans le passé des populations humaines suffisamment isolées les unes des autres pour que des types étroitement apparentés se soient partagé des espaces géographiques clairement définis. On est quand même assez certain qu’il n’y a pas eu, dans le lointain passé de l’Homme, de populations de type “négroïde” en Asie centrale, ou de type “caucasoïde” en Afrique noire, pas plus que de type “australoïde” en Amérique du Nord ou “mongoloïde” en Europe de l’Ouest.
Oui suffisamment isolées les unes des autres comme le sont d’ailleurs l’ours brun et l’ours polaire, c’était le cas pendant une bonne partie de la préhistoire mais donc ce n’est plus le cas aujourd’hui, les divergences existant entre Homo neanderthalensis (aussi parfois appelé Homo sapiens neanderthelensis) et Homo sapiens sapiens étant autrement plus claires et/ou mieux définies avec qui plus est des différences assez profondes notamment en matière de développement.

Si tu cherches aujourd’hui à définir différentes «races humaines» tu ne trouveras certainement pas des critères discriminant aussi profonds et surtout aussi nettement réparties pourquoi a-t-on avis personne ne définie différentes espèces ou sous-espèces humaines parmi les différentes populations humaines actuelles?

Le plus amusant étant l’existence d’un probable échange de gènes entre ce cousin disparu et nous-mêmes, les populations d’Eurasie étant porteurs de cet héritage génétique néanderthalien alors qu’au moins certaines populations africaines non. Mais ça la notion de «race» s’assoie également dessus (comme sur bien d’autres choses d’ailleurs) car cet apport génétique Néanderthalien ne correspond pas aux critères généralement retenue pour définir les «races humaines», pas plus d’ailleurs que les divers apports bien postérieurs à la disparition de Néanderhtal et qui ont ponctué la préhistoire humaine.

Et puis sinon en parlant de type «négroïde» en Asie faudrait déjà que tu dise ce que tu entends par «négroïde» qui là encore n’est basiquement qu’un idéal type définie par les traits physiques, à ce titre les papoue font très «néogroïde-like» même si en matière d’ascendance ils sont d’avantage affiliés à des populations indonésiennes qu’africaine. Pourtant moindre distance génétique entre Indonésiens et Papoues que celles pouvant existés entre deux populatiosn noirs africaines avec comble de l’ironie l’ensemble des populations eurasienne indonésiens et papoues formant un sous-ensemble d’une diversité génétique essentiellement africaine. Mange tout cela et tente de faire un classement raciale taxonomiquement valide qui corresponde à «race négroïde» pour l’Afrique noire, race «caucasoïde» pour l’Europe, et «race Australoïde» pour l’Australie et pourquoi pas la Papouasie Nouvelle-Guinée, comme tu sembles le suggérer ici. Niveau bouffonnerie ça promet d’avance d’atteindre des sommets jusque là encore jamais atteint!


Henry Manguy écrit
Examinons ce que peut bien vouloir dire cet argument en remplaçant les mots “race” et “individu Julien” par les mots “ordinateur personnel” et “IMac” (un exemple pris devant moi à l’instant même). La catégorie “ordinateur personnel” peut bien être comprise comme une famille d’objets appartenant à un même ensemble, à savoir des machines constituées d’une “boîte noire” qui sait faire des calculs et beaucoup d’autres choses, d’un écran qui nous permet de visualiser ce que fait cette machine, d’un clavier qui nous permet d’entrer des données dans la boîte noire, et d’une souris qui nous permet d’intervenir sur l’écran en y faisant déplacer un curseur. Dans le Grand Ordre des Machines à calculer, l’ordinateur personnel est une “espèce”, ou une “race”, peu importe le nom qu’on lui donne. IMac, quant à lui, est un individu appartenant au Grand Ordre des Machines à calculer, lequel contient beaucoup d’autres individus tous très différents à certains égards de IMac, mais qui lui ressemblent quand même beaucoup à d’autres égards. Si maintenant nous appliquons à IMac l’argument cité par les auteurs de l’article, nous pouvons dire que l’individu IMac est à 5% ceci, à 12% cela, à 2% autre chose, et qu’un autre individu - appelons-le IMarc tiens - serait à 16 % ceci, etc. Le “etc.” étant tellement vaste (des millions de données — en effet, IMac et IMarc contiennent chacun des millions de données et il y a peu de chances qu’ils en aient plus de quelques milliers en commun), qu’une caractérisation d’appartenance raciale en devient absurde. On ne peut donc pas dire qu’IMac et IMarc sont de la race des ordinateurs personnels. Conclusion absurde ? Eh oui. Mais c’est parce que le raisonnement est absurde et on ne voit pas pourquoi il le serait moins dans le cas de l’homme et des races.

Plus exactement cet argument oublie seulement que ce ne sont pas les millions de données internes qui permettent de dire si tel objet ou tel animal est un ordinateur ou un lion, c’est sa forme, son apparence externe, sa morphologie, son comportement, les interactions qu’il a avec son environnement et les autres objets ou individus vivants. Ce sur quoi joue précisément la sélection naturelle dans le cas des êtres vivants.

Ok là Henry Manguy à pété une durite. Image réservée aux membres.
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An non pas totalement puisque qu’en réalité cette sortie est bien celle d’un Docteur en Raciologie moyen typique c’est-à-peu près du même acabit que les créationnistes qui te disent que les multiples similitudes génétiques entre espèces ne démontrent pas d’avantage l’apparentement des espèces en question que les ressemblances pouvant exister entre……deux ordinateurs de bureaux.

Bref une analogie foireuse ignorant que les IMac ne forment pas des populations d’organismes vivants se reproduisant entre eux par voie sexuée et partageant des ancêtres communs ayant divergé par reproduction sélection entrecoupé d’échanges génétique, d’ailleurs j’ignorais que le concept de «race» s’appliquant justement à des organismes vivants existaient également pour les ordinateurs personnels, bordel on en apprend vraiment tous les jours. Image réservée aux membres.
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Henry Manguy écrit

La grande affaire que voilà ! Et que croit-on avoir démontré avec ça ?... Eh bien on a juste démontré que les groupes sanguins sont un caractère très ancien, donc évidemment répandu dans toute l’espèce humaine, peut-être même bien avant que l’homme fut homme, alors que les couleurs de peau (et autres caractères morphologiques comme la raideur des cheveux, la forme du nez, l’ovale des yeux, etc.) sont des caractères beaucoup plus récents, apparus du fait de l’isolement des populations dans des zones géographiques déterminées. Bien sûr, les couleurs de peau ont toutes subi de notables variations de pigmentation. Quoi d’étonnant à cela puisque l’homme est une espèce qui se répand partout ? Mais avant de se répandre, il a connu des isolats de populations qui se sont installées, l’une ici, l’autre là-bas, une troisième encore ailleurs, et qui ont développé chacune leurs propres variations de couleurs de peau (et autres caractères etc.) Bref ! encore un argument qui croit démolir alors qu’il ne fait qu’énoncer des banalités. C’est une chose certaine : si je prends arbitrairement le critère de la marche bipède en disant que ça va définir une race, alors tous les hommes sont de la même race. Si, tout aussi arbitrairement, je prends le critère des empreintes digitales, alors il y a 6 millions de races (et quelques millions supplémentaires chaque jour). Le problème, c’est que la distinction des races ne dépend justement pas de critères arbitraires. Lorsque tout le monde peut tomber d’accord sur ces critères, c’est bien la preuve qu’ils ne sont pas arbitraires.

C’est décidément très amusant de te voir reprocher aux autres une attitudes malhonnête et/ou stupide dont seul toi fait preuve ici Henry Manguy, attitude malhonnête et/ou stupide consistant justement à ne retenir que les critères qui t’arrange (à savoir ceux qui selon toi te permettrait de définir des «races humaines») et à exclure tous les critères qui démolissent justement tes classements «raciaux». Le groupe sanguin n’est qu’un exemple parmi tan d’autres de variation ne collant pas avec les classement «raciaux» parmi bien d’autres, as-tu déjà oublié que la diversité intragroupe écrase de loin la diversité intergroupe. Le groupe sanguin est définie génotypiquement comme suit.

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Si on prend la fréquence d’un groupe sanguin comme le groupe O on remarque une répartition géographique ne correspondant pas aux classifications raciales traditionnelles mais témoignant malgré tout d’une différence de fréquence d’une région géographique à l’autre.

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Ce qui signifie que le génotype OO et donc l’allèle O varie en fréquence d’une région à l’autre, avec un indice Fst supérieur à zéro mais néanmoins très inférieur à un (pour l’indice Fst tu n’as qu’à relire ce que je t’avais expliquer dans l’autre topic).

Si l’on prend l’ensemble des variations existant au sein de l’espèces humaine (et non pas des caractéristiques générale commune comme la spécialisation à la bipédie que tu as mentionné là et qui s’apparente soit à la malhonnêteté d’un épouvantail soit à de l’ignorance crasse et/ou de la stupidité), on remarquerait rapidement que l’écrasante majorité de la variation génétique serait similaire à celle des groupes sanguin avec différences de fréquences plus ou moins faible d’une région géographique à l’autre mais ne se répartissant de loin souvent pas de la même manière que les groupes sanguins.

Il en ressortirait qu’avec une petit partie des variant alléliques ayant une répartition géographique plus nettes on pourrait tracer des ascendances, mais des ascendances qui seraient toujours mixtes, un paquet d’allèles corrélé les uns aux autres témoignant de telle ou telle origines géographiques tandis que d’autres allèles corrélés eux aussi en témoignerait d’une autres avec en plus un paquet très important d’allèles ne témoignant d’aucun ascendance géographique claire.

Au milieu de tout ce foutoir il faudra également souligner le caractère très inégale de la diversité allélique d’une région à l’autre et montrant que certaines populations comme les natifs américains ne représente qu’un sous-ensemble de la diversité génétique des populations eurasiatiques qui elles-mêmes ne représente qu’un sous-ensemble d’une diversité génétique essentiellement africaine.

Bref lorsque l’on tient compte de l’ensemble de la diversité génétique humaine et non pas de quelques caractères choisie arbitrairement comme le fait Henry Manguy le Docteur en Raciologie il apparaît clairement que tout classement de l’espèce humaine en différentes «races» est naze car ne faisant que faussé la représentation de la diversité réelle de l’espèce humaine et de sa répartition.

Henry Manguy écrit
Les flux migratoires expliquent sans doute en partie ce prétendu casse-tête, mais c’est une partie bien mince. Car s’ils avaient été tels que le flux génétique avait mélangé les gènes des populations aussi fortement que semblent le penser les auteurs, on ne distinguerait plus aujourd’hui de différences de couleurs de peau et de traits morphologiques, et nous ne serions pas en train de tenir cette discussion car elle n’aurait aucun objet : tous les hommes présenteraient exactement le même type partout dans le monde, à quelques variantes de bronzage près.
Non bien au contraire ce n’est pas une partie bien mince comme l’indique de manière flagrante le caractère mosaïque de la répartition de la diversité humaine. Tous les allèles ne donnent pas les mêmes ascendances chez un individu et/ou une population, d’où une part importante de la diversité intragroupe par apport à la diversité intergroupe, dire que c’est là une partie bien mince c’est soit être un parfait ignare soit mentir de façon éhontée, les différences de couleur de peau ou de traits du visage s’expliquant par une toute petite part de l’ensemble de la variabilité humaine.

Henry Manguy écrit
L’exemple est évidemment choisi pour illustrer à la perfection ce puzzle de caractères. Mais ce n’est pas sur les métis contemporains qu’il faut raisonner. Si l’on considère plutôt le Quechua des Andes ou le Yanomami du fin fond de l’Amazonie, vous n’allez pas prétendre qu’il est le résultat de nombreuses recombinaisons entre Sénégalais, Espagnols, Wisigoths, Ibères, Berbères, etc. Ça frise le ridicule. Les peuples amérindiens n’ont subi de croisements avec les peuples européens qu’à partir de 1492, et encore beaucoup d’entre eux n’ont jamais “frayé” avec les Blancs jusqu’à des époques récentes. Même encore de nos jours, la majeure partie des Indiens d’Amazonie, des Andes, d’Amérique centrale continuent à ne pas se mélanger avec les Blancs. Qu’on n’aille pas nous raconter qu’ils ont des ancêtres Basques ou Japonais. Les auteurs ne présentent évidemment pas les choses comme ça mais ils n’ont pas l’air de se rendre compte que leur explication, sous son allure très scientifique et jargonneuse, revient à ce genre d’âneries.
Non le seul qui débites des âneries en boucle c’est toi ô Henry Manguy grand docteur en raciologie, d’ailleurs l’exemple des ordinateurs personnels comme démonstration raciale fallait le faire, c’est sans doute une des plus belles perles qu’il m’ait été donné de lire sur un forum putain! Image réservée aux membres.
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Mais trêve de rigolade sur les stupidités qui caractérisent tes intervention et mieux encore pour te faire plaisir prenons les amérindiens de l’ère Précolombienne, par exemple un Maya et voyons ce que cela nous donne. Les amérindiens représentent en matière d’ascendance un sous-ensemble de l’ensemble «Est-Asie-Océanie», si bien que les amérindiens représentent la populations continentale présentant la moindre diversité génétique. Comme l’avait parfaitement souligné André Langaney, si depuis leur sorti d’Afrique les Homo sapiens sapiens n’ont de loin pas eu le temps d’acquérir un nombre important de nouveau variants et donc de diversité, ils ont en revanche eu le temps d’en perdre d’où justement les amérindiens comme sous-ensemble de la diversité asiatique, étant elle-même un sous-ensemble de la diversité eurasiatique étant elle-même un sous-ensemble d’une diversité essentiellement africaine. Et pour compliqué la donne les flux de gènes d’une population à l’autre dont les effets ont déjà été discutés plus haut.

Cela nous mène donc à quelque chose de particulièrement amusant en ce qui concerne les tentatives de classement «raciaux». Les amérindiens ont été successivement classé comme étant de «race mongoloïdes» ou de «race rouge» donc de «race amérindienne» si l’on peut dire. Le problème étant que si l’on classe les amérindiens comme étant une «race à part entière» alors on doit logiquement en arriver à définir plusieurs «races» au sein de l’ensemble Est-asiatique et bien plus encore au sein du seul ensemble noirs-africains avec tous les problèmes que cela présuppose. Si au contraire on les classes dans un ensemble nommé «race mongoloïde» on ne fait que rapporter le problème plus haut puisqu’on ne parvient pas à identifier une «race mongoloïde» dans le foutoir que constitue l’ensemble des populations d’Asie et d’Océanie. D’ailleurs les populations amérindiennes étant elles-mêmes issues des populations d’Asie ou à plus proprement parler d’Eurasie, elles sont elles aussi issue du foutoir d’ascendances mixtes ayant eu lieu en Eurasie, et sont elles-mêmes constitué d’ascendance mixtes, simplement un sous-ensemble de populations aurasiatiques ayant déjà connue des mélanges antérieurs.

D’ailleurs cela se voit immédiatement dans leur génome, les amérindiens en tant que sous-ensemble très récent des popoulations eurasienne n’ont pas eu le temps de se reconstituer une diversité génétique propre et cela se voit aussi physiquement avec des caractères physiques rappelant ceux d’Asie mais aussi des caractères parfois déjà plus «caucasiens» comme dirait Henry Manguy, c’est-à-dire témoignant probablement d’apports populationnelles différents, il y a d’ailleurs eu probablement plus d’un vague de migration en Amérique via le Détroit de Béring certains pointant même une origine européenne suite à la découverte de l’Homme Kennewick mais rien n’est moins sûr de ce côté là. Le petit sous-ensemble que forment les populations amérindiennes n’entrant dans tous les cas pas dans un quelconque classement «raciale» à moins de vouloir vraiment s'empêtrer dans des classement tous plus ridicules les uns que les autres mais très propice à amuser la galerie.

Les amérindiens ne forment donc pas plus une «race» que les islandais, ils représentent simplement un sous-ensemble d’une population elle-même composite, d’ailleurs si l’on venait à classer les amérindiens comme formant une «race» à part je suis curieux de savoir quel serait alors la cohérence du classement des autres populations en «races» ça risquerait de devenir molto amusant!

Henry Manguy écrit
Malgré tout le respect et l’admiration que j’ai pour André Langaney, comment peut-on penser qu’il parle sérieusement en prétendant qu’on peut « dire qu’il y a actuellement 7 milliards de races [parce que] chaque individu est génétiquement unique » ? C’est exactement ce que je disais plus haut, en prenant le critère des empreintes digitales pour en déduire (ironiquement) qu’il y a 6 milliards de races (je suis en retard d’un milliard mais ce n’est pas le problème). Sauf que lui déduit de l’absurdité de la conclusion que le concept de race ne sert à rien alors que j’en déduis que c’est l’hypothèse qu’on peut choisir arbitrairement n’importe quel caractère qui est erronée. Les caractères qui permettent de distinguer des races sont tout le contraire d’arbitraires puisque tout le monde peut tomber d’accord sur ces caractères, en tenant compte bien sûr des variations qu’il peut y avoir pour chacun. Selon Langaney, les tenants du concept de race raisonneraient comme si les races devaient être des ensembles de clones. C’est une totale foutaise. Le concept de race n’est pas synonyme de clone. Dans la nature, les clones ne peuvent être que des jumeaux homozygotes. Ce sont donc deux mâles ou deux femelles et ils ne se reproduiront pas entre eux. Inutile donc de prétendre qu’on postulerait que les races sont des clones, ça ne tient pas debout.
Bon sang tu ne captes vraiment rien à ce qu’on t’explique il n’y a pas à dire! Image réservée aux membres.
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Déjà faut capter ce dont on parle ici et dans quel contexte à savoir des populations humaines, tu ne trouve pas chez l’être humains ce que tu trouves chez les animaux d’élevage qui sans être des clones ont une tendance poussé vers l’homozygotie du fait des croisements endogames successifs. La conséquence est simple, chez l’homme chaque individu est donc génétiquement bien différents de son voisin de même région géographique voir même parfois même d’avantage que d’un voisin d’une région géographique différente, conséquence on ne peut pas discriminer des «groupes raciaux» via les différences de fréquences entre différentes zones géographiques, voir ce qui t’a déjà été expliqué avec les indices Fst dans l’autre topic. Conséquence de tout cela si malgré tout un zigoto dans ton genre voulait à tout prix tenter d’identifier des «races» au sein de l’espèces humaine via la diversité qui est présente au sein de cette dernière il faudrait alors on ne peut honnêtement exclure les diversité intragroupe comme le ferait un Henry Manguy Docteur en Raciologie, mais il faudrait tenir compte de l’ensemble de la diversité génétique y compris la diversité intragroupe nous menant en poussant alors cette logique plus loin à identifier une «race» par individu.


Henry Manguy écrit
Je les vois plutôt comme la base, le coeur, l’épicentre, la souche de cette variation.
Même si ce coeur du type racial a pu varier lui aussi par rapport à la population ancestrale, il a certainement moins varié qu’à la périphérie des populations, et on peu toutes les ramener à lui par une série de caractères qui en sont manifestement issus. Les peaux noires, nez épatés, lèvres épaisses et cheveux crépus des populations dites “noires” d’Afrique n’ont pas évolué en convergeant à partir de populations diverses qui ne possédaient pas ces traits ou seulement l’un ou l’autre d’entre eux, ils ont au contraire évolué en divergeant plus ou moins à partir d’une population unique qui les possédait tous.

Ok on va jouer à un jeu amusant, nomme moi les différentes «races humaines» et le «cœur» du «type racial» de chaque «race», on va voir ce que ça donne comparé à quelques donnés prenant en compte un nombre plus vastes de variations que celles avec lesquels tu auras définies le «cœur» de tes «types raciaux», je m’en réjouis d’avance, le plus amusant sera te voir à nouveau balayer d’un revers de main toutes les variations qui n’entreront pas dans tes «cœurs raciaux» et les démolissant donc complètement ton ultime parade étant probablement de dire que les variants qui n’entrent pas dans les classement raciaux ne démontrent rien puisque n’entrant pas dans les classement raciaux raisonnement circulaire quand tu nous tiens! Image réservée aux membres.
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Henry Manguy écrit
J’insère ici quelques extraits de L’Atlas de l’humanité - les peuples du monde : origines, cultures et traditions (éditions Solar, Paris, 1983, pour l’édition française).
Merci infiniment de nous faire partager à nous tous cette référence si délicieusement dépassée et ignorant encore les éléments qui t’on été apportés. Faut dire que l’Atlas en question ne pouvait que les ignorer mais si Henry Manguy le Docteur en raciologie les ignore c’est un mystère.

Henry Manguy écrit
L’arbre obtenu par l’étude de la variation du taux de protéines montre que les Européens et les pygmées auraient un lointain ancêtre commun. Il y en a un également entre les Eskimos et les Amérindiens, lequel serait d’ailleurs l’ancêtre commun entre Japonais et Chinois d’une part et néo-guinéens et Aborigènes australiens d’autre part. Il y a donc bien des divisions en branches successives, à partir d’ancêtres communs qui eux-mêmes sont issus de divisions à partir d’ancêtres communs plus lointains à mesure qu’on remonte dans le temps jusqu’aux origines de l’homme, et pourquoi pas des primates, puis des mammifères, etc., si l’on veut continuer. Tout cela est bien conforme à ce que postule la théorie darwinienne de l’évolution. Les mélanges dans tous les sens dont parlent les auteurs de l’article sont beaucoup plus récents dans l’histoire de l’homme et n’invalident pas du tout le concept de race comme ils le prétendent, ce qui en outre ruinerait sans qu’ils s’en doutent la théorie de l’évolution.
Et pour ce faire tu te fie cet Atlas datant de 1983 ignorant encore tous les apports et toutes les corrections de près de trente ans d’analyses génétiques en tout genre, bravo, clap, clap, clap ça mérite vraiment un «zéro + zéro = La Tête à Toto»! Image réservée aux membres.
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Non pas qu’il n’y a pas eu de séparations des populations humaines via des ancêtres communs, mais affirmer que les mélanges entre les différentes populations seraient beaucoup plus récent que l’affirme les auteurs de l’article (récent à environ combien d’années soit dit en passant), c’est oublier que depuis que Homo sapiens sapiens a quitté l’Afrique il y a du avoir des mélanges régulier entre les populations souvent nomades, on sait aujourd’hui qu’il y a très probablement même eu des mélanges avec Néanderthal c’est pour dire si les mélanges entre différentes populations humaines sont anciennes et non uniquement récentes.

Hormis le fait qu’il n’y a aucune raison d’affirmer qu’il n’y a pas eu de mélanges anciens entre populations nomades de la préhistoire, cela ressort parfaitement dans le génome comme je l’avais déjà exposé dans l’autre topic via les études portant sur les Single Nucleotids Poolymorphisms Ou SNIPs, mais j’imagine que là encore il doit s’agir d’un mensonge des auteurs de l’article que prétend réfuter Henry Manguy le Docteur en Raciologie.

Les analyses du chromosomes Y nous indique par ailleurs une ascendance paternelle commune d’origine africaine tournant entre 89'000 et 35'000 ans mais cela sans compter les divers croisements ultérieurs qu’il y a du avoir entre population nomades, avec d’autres sorties d’Afrique et aussi des retours en Afrique depuis l’Eurasie, cela ayant créé un véritable «réseau génétique de migration» (chose qu’avait parfaitement exposé André Langaney soit-dit en pasasant) faisant que le dernier ancêtre commun partager par les pygmées et les inuit ne doit pas être lointain du tout, d’ailleurs comparés aux grands singes les ancêtres communs des différentes populations humaines sont même étonnamment récents.

Henry Manguy écrit

J’ai trouvé assez amusant de rapprocher le début et la fin de la conclusion. « Certaines personnalités défendant avec acharnement le concept de races humaines ne sont pas idéologues ni racistes pour un sou », mais tout de même, ceux qui défendent ce concept professent « des idéologies rac(ial)istes et discriminatoires, politisées, le plus souvent ultra-libérales et parfois ouvertement eugénistes, qui cherchent aujourd’hui à regagner aussi bien en crédibilité politique qu’en légitimité scientifique. » Et en même temps que les auteurs se contredisent quant à ce qu’ils disent penser de leurs contradicteurs, ils se défendent d’être eux-mêmes « des idéologues égalitaristes, aveuglés par leur bien pensance ». L’introduction de l’article peut pourtant prêter à confusion à cet égard puisqu’ils ne se cachent pas de faire leur démonstration scientifique dans le but de lutter contre le racisme, pour la raison qu’« il n’existe pas de bon argument “moralineux” [sic] contre les racismes pluriels. » C’est une opinion que je partage (même si je leur laisse la paternité de l’adjectif “moralineux” qui ne me semble apporter aucun sens supplémentaire ni avantageux par rapport à celui de “moral”), mais en revanche je ne crois pas que des arguments scientifiques puissent mieux faire. Le racisme se combat socialement et politiquement, par la Loi et la Justice, qui sont les seules instances habilitées à produire des arguments en ce domaine. Dans tous les sens qu’on veuille bien donner au mot argument, notamment un sens répressif. Si le raciste exprime un sentiment « nourri de mauvaises justifications théoriques, de stupidité, de ressentiment, de haine, de préjugés et d’ignorance » qui le rend imperméable aux arguments moraux, pourquoi le serait-il moins face aux arguments scientifiques ? Quand on est nourri de préjugés et d’ignorance on se fiche pas mal de quelque démonstration que ce soit, morale, philosophique ou scientifique.
Mais admettons malgré cela que les auteurs, uniquement guidés par leur croyance que leur démarche peut être utile, ne sont jamais « aveuglés par leur bien pensance ». J’aimerais alors leur demander juste un peu d’honnêteté aussi bien envers eux-mêmes qu’envers leurs opposants : qu’ils reconnaissent qu’il n’y a aucune tentative idéologique de part et d’autre mais seulement une controverse purement scientifique sur la pertinence du concept de race. Dans ma réfutation, j’ai essayé de montrer que leurs arguments étaient souvent boiteux et approximatifs, ce qu’ils essayent de cacher sous des formulations inutilement jargonneuses, et nulle part je ne les ai soupçonnés d’être « aveuglés par leur bien-pensance ». Qu’ils me fassent donc la grâce de ne pas me ranger dans le camp des « rac(ial)istes ultra-libéraux ouvertement eugénistes ». Merci de votre attention.

Dis moi tu sais lire où tu est réellement et complètement à la masse?! En tout cas on comprend mieux pourquoi tu n’es pas capable de capter ce qu’on t’explique en matière de génétique des populations vu que tu ne sembles pas capable de capter un texte pourtant limpide sans y insérer une bonne dose de paranoïa au point de te sentir visé par des remarques qui pourtant ne te visent pas le moins du monde. Aller je reposte l’extrait du texte de «Rationalisme.org, en mettant en gras les passages que tu ne sembles pas avoir capter.

Conclusion provisoire...

Certaines personnalités défendant avec acharnement le concept de races humaines ne sont pas idéologues ni racistes pour un sou, y adhérant malgré leur notoire incapacité à pouvoir l'expliciter ni le justifier avec clarté : elles y adhèrent par les mêmes sempiternels mauvais raisonnements et les mêmes amalgames examinés dans cette page, dont le fumeux "races = n'importe quelle subdivision". Leurs discours et raisonnements sont parfois difficiles à déconstruire vu la polysémie entretenue du terme "race", dont le sens véhiculaire est versatile et variable selon les langues mais aussi, parfois, par la conviction primordiale et fondatrice que les gens niant la pertinence scientifique du concept de races humaines, seraient en fait des idéologues égalitaristes, aveuglés par leur bien pensance... Si certains le sont, que peut bien signifier "égalité biologique" et "égalitaristes" dans une société qui maîtrise et pratique les transfusions sanguines ? Mystère.

L'égalitarisme biologique, si souvent invoqué en guise d'objection définitive, n'a pas plus de sens que l'inégalitarisme : Ce sont avant tout les droits, les lois, qui font l'égalité (et l'inégalité à combattre) entre les humains. Du moment qu'aucun individu n'est biologiquement identique à un autre ; que nul ne nie l'existence de différences génétiques et morphologiques entre les individus ; ni les différences moyennes entre n'importe quel regroupement d'humains - la question n'est tout simplement pas là. Objecter le présupposé de leur "idéologie égalitariste" à ceux réfutant le concept de races biologiques divisant l'Homo sapiens, est une mise au vestiaire de la réflexion et compréhension mais aussi une insertion d'idéologie par des gens se défendant de toute immersion idéologique dans les sciences...

Comme nous l'avons vu dans cette page faisant un modeste tour de la question sous différentes vectorielles : Ni les données du racialisme/racisme « scientifique » n’ont de base scientifique solide ; ni les divisions de notre espèce en "races" n'a de sens ni utilité biologique et scientifique ; ni les récurrentes propositions d'organisation de la société relatives à leurs données, n'ont de justification autre que des aspirations et idéaux personnels. Il ne s’agit ni plus ni moins que d’incursions idéologiques dans le domaine scientifique. Ces incursions sont particulièrement dommageables et dangereuses : ce sont des idéologies rac(ial)istes et discriminatoires, politisées, le plus souvent ultra-libérales et parfois ouvertement eugénistes, qui cherchent aujourd’hui à regagner aussi bien en crédibilité politique qu’en légitimité scientifique. D'aucuns appellent "la nouvelle droite" ce mouvement néo-conservateur.

C’est bon tu captes mon chéri?!

Ceux que l’on accuse d’incursion idéologiques dans le domaines scientifique avec des vues eugénistes sont ceux qui proposent d’organiser la société à partir des données biologiques dont ils se targuent, si tu ne capte toujours pas réfère-toi notamment au début du présent article avec la référence au livre de Richard Herrnstein et Charles Murray. nommé «The Bell Curve».

Pour le reste l’article en question ne prétends pas réfuter les racismes pluriel et donc le racisme au sens large mais simplement les tentatives de certains racistes que de vouloir donner à leurs idéologie racistes une base scientifique, le présent article réfutant également au passage le concept de «race» sur lequel se base les idéologues racialistes en question tout en précisant que toutes les personnes adhérant à ce concept ne sont pas forcément des racistes quand bien même ils ont pour certains la têtes tellement coincée dans leur préconceptions classificatoires qu’il ne parviennent même pas à capter en quoi celles-ci sont erronées.

Et sinon pour répondre à ta question je te dirais que tu peux déjà la deviner dans l’article en te référant à la réfutation de l’objection finale précédent la conclusion, réfutation de l’objection finale également valable pour les auteurs de l’article en question, poils au fion!
 
Dernière édition: 10/12/10 à 10:06 Par Tiel.
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   09/12/10 à 13:45 #17860
Tiel
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Tient Henry Manguy voilà également une réponse d'AndréL du site Rationalisme.org pour toi et rien que toi toi.

Réponse Et Mise Au Point À L'Attention De Henry Manguy
 
Dernière édition: 09/12/10 à 14:38 Par Tiel.
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   09/12/10 à 15:23 #17861
Henri Manguy
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
A l'intention de Tiel.

J'ai trouvé ça :

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L'observatoire zététique est une association qui prône une démarche courtoise et respectueuse. Essayer de vous comporter de la même façon, vous verrez ça fait du bien.


Est-ce que vous vous sentez concerné ?
 
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   09/12/10 à 15:37 #17862
Tiel
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Henri Manguy écrit:
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J'ai trouvé ça :

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Est-ce que vous vous sentez concerné ?

Autant que toi.

Henri Manguy écrit:
Les auteurs ne présentent évidemment pas les choses comme ça mais ils n’ont pas l’air de se rendre compte que leur explication, sous son allure très scientifique et jargonneuse, revient à ce genre d’âneries.
Tu t'autorises à dire que les autres disent selon toi des âneries (et Dieu sait que ce n'est pas moi qui vais de l'interdire) ben je m'autorise également à dire que ce que tu débites n'est qu'un ramassis d'âneries, alors heureux?! Image réservée aux membres.
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Dernière édition: 09/12/10 à 16:31 Par Tiel.
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   09/12/10 à 21:12 #17865
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Avant de vous lancer dans des tartines, pourriez vous répondre à deux réponses simples :

- Avez-vous une définition scientifique de ce qu'est une race, puisque vous refusez toutes celles qui ne vous plaisent pas ?
Parce que, excusez moi de vous le dire mais
Une race c'est juste une variation génétique qui s'est répandue dans une population plus ou moins étendue. Il n'y a pas besoin d'y voir autre chose.
ce n'est pas ce que j'appelle une définition scientifique (je pourrais détailler, mais ça sera pour plus tard si ça doit revenir).
- Avec votre définition, combien avez-vous identifié de races humaines ?
 
Dernière édition: 09/12/10 à 21:13 Par saxncat.

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   10/12/10 à 10:28 #17887
Wooden Ali
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Comme toujours, la réponse de Tiel a été très détaillée, adressant précisément, avec faits et arguments, les différents points d'Henri Manguy. Réponse qu'on peut donc qualifier de très respectueuse sur le fond, ce qui me parait une qualité essentielle sur un forum tel que celui-ci. En revanche, sur la forme, il l'a émaillée de certains noms d'oiseaux mettant en cause de façon imagée différents aspects de la culture et des connaissances de son interlocuteur.
Que croyez vous que ce dernier fit ? Répondre sur le fond ou s'en échapper par un appel à la courtoisie et à la bienséance ?
Devinez ?

Henri Manguy, tu écartes avec dédain les groupes sanguins comme étant quelque chose d'anodin n'ayant en aucun cas l'importance du taux de mélanine présent dans l'épiderme. Une nouvelle fois, tu mets en avant ton bon gros sens paysan, celui qui te fait dire : "Un nèg', c'est pas fait comme mouai ! Ça se voit bin, non ? Même si tes réponses paraissent plus sophistiquées, il n'en est rien ! Elles se résument toutes à cette simple et grossière assertion.

Contrairement à ce que tu affirmes, l'apparition des groupes sanguins par mutation n'est pas antérieure au sapiens sapiens mais postérieure. la dernière n'est vieille que de quelques milliers d'années.
Ces mutations peuvent même provoquer des incompatibilités sanguines pouvant être un frein à la procréation. C'est donc une différence de première grandeur puisqu'on peut la considérer comme étant l'amorce d'une spéciation (Tiel, dis-moi si je dis une connerie). C'est quand même autre chose que la couleur de la peau ou la conformation des paupières qui n'ont jamais interdit, si je ne me trompe, l'espèce humaine de se métisser.

Pourrais-tu nous répondre à quelques questions qui t'ont été posées et auxquelles tu n'as toujours pas eu la courtoisie de répondre :
- Énumère-nous les races humaines selon ta conception. Ne te contente pas de dire qu'elles existent, donne-les nous !
- Pourquoi attribues-tu autant d'importance aux seuls critères visuels au point d'en faire la base de ta classification et de considérer tous les autres comme négligeables ?
 
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   10/12/10 à 11:41 #17891
Henri Manguy
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Bonjour.

Comme vous le remarquez, "la réponse de Tiel a été très détaillée, adressant précisément, avec faits et arguments, les différents points d'Henri Manguy. Réponse qu'on peut donc qualifier de très respectueuse sur le fond, ce qui me parait une qualité essentielle sur un forum tel que celui-ci. En revanche, sur la forme, il l'a émaillée de certains noms d'oiseaux mettant en cause de façon imagée différents aspects de la culture et des connaissances de son interlocuteur."
Vous comprenez sans doute que je ne peux pas répondre lorsque je suis sujet à des agressions verbales et à des soupçons d'arrières-pensées racistes. J'aurais bien voulu continuer à discuter sur ce sujet, mais vu le ton agressif et désobligeant de mes contradicteurs cela m'est impossible. On ne peut pas discuter de sujets scientifiques dans une telle atmosphère. Quand vous-mêmes écrivez "Une nouvelle fois, tu mets en avant ton bon gros sens paysan, celui qui te fait dire : "Un nèg', c'est pas fait comme mouai ! Ça se voit bin, non ? Même si tes réponses paraissent plus sophistiquées, il n'en est rien ! Elles se résument toutes à cette simple et grossière assertion." alors que vous ne faitez qu'interpréter mes propos et les ridiculiser pour les rendre conformes à un certain type de discours que vous avez envie de pourfendre, je me dis mais qu'est-ce que je suis venu faire ici ? Est-ce un forum de discussion ou une pétaudière où l'on s'envoie des insultes et des quolibets à longueur de journée ? Quelqu'un a fait suivre ici la réponse d'un certain Monsieur AndréL qui a posté un commentaire sur ce sujet dans un autre forum. Je suis allé le lire et le ton plutôt courtois et poli de celui-ci m'a donné envie de lui répondre. J'ai même passé une partie de mon après-midi d'hier à faire cette réponse. Mais deux ou trois détails dans son texte m'ont mis le doute et je me suis inscrit sur le forum en question pour aller voir d'autres messages de ce Monsieur. J'ai vu qu'il utilisait envers d'autres membres le même ton agressif, parfois jusqu'à l'ignoble, que je déplore ici. Je ne posterai donc pas cette réponse, ou alors ce sera par message personnel. En tout cas, une chose est certaine, je ne participe plus à ce forum. Continuez à vous y étriper tant que vous voudrez, ça ne m'intéresse pas.
 
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