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SUJET: La particularité technologique
   04/12/10 à 23:54 #17771
munduruku
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 Re:La particularité technologique
Pour les chiffres sordides, tu te trompes dans le sens que le cerveau est beaucoup plus relié qu'un chip. sa complexité ainsi calculée est de 10^18 flops.
D'accord, je veux bien voir la méthodologie de ce calcul.


100 Milliards de neurones, reliées chacun à 10000 autre, opèrent 1000 fois par secondes = 10^18 flops.

Ça ne marche pas comme ça. Et nous faisons des calculs en temps polynomial. Ce n'est pas un problème NP pour nous. Si nous mettons 1 seconde à faire un calcul, nous mettrons 10 secondes à faire 10 calculs. C'est purement linéaire. De même qu'il n'y a pas de tâche qui soit NP pour un ordi et P pour nous, il n'y a pas de tâche NP pour nous qui soit P pour un ordi.


Je cours 100 mètres en 20 secondes, donc je cours 10 kilomètres en ... (temps polynomial, hein !?)

Je fais les opérations à 2 chiffres de tête, au delà... ben je passe pas. Aujourd'hui les calculateurs prodiges travaillent les algorithmes qu'ils font tourner dans leur cerveau pour réaliser ces prouesses.

En réalité, on a aucune idée du modèle d'opération de notre cerveau, donc je ne peux rien dire de la compléxité des algos qui tournent dans notre tête. Ça c'est pour la science "établie". Le reste, des deux cotés est spéculation.

Seulement voilà, on constate tous les trois que les ordinateurs sont plus performants pour certains tâches, et les humains pour d'autres.

Tu en déduis: algo inconnus "encore" coté ordi.
J'en déduis : cerveau et ordi n'ont pas le même modèle de calcul.


Comme la compléxité d'un cerveau est encore très supérieure à celle d'un PC, il n'est pas envisageable d'"émuler" le cerveau humain sur un PC ( de mémoire IBM a émulé un quart de cerveau de souris sur un super calculateur (et pas en temps réél).

Là où tu triomphes, en disant que partout où l'algorithme du cerveau humain a été découvert, la machine a battu l'humain, j'y vois plutôt un : partout où le cerveau humain a réussi à transformer un problème en tache calculatoire, il a pu le déléguer à l'ordinateur.

Là où tu vois "découverte" de l'algo humain, je vois "découverte" d'un nouvel algo, efficace sur une machine à calculer.

Cette assertion est improuvable, hélas, tant qu'on a l'architecture du cerveau humain. Néanmoins, quand on sait comment sont multiplié les nombres entre eux dans un copro mathématique, il est troublant de penser que c'est cela qui se produit dans notre cerveau, car le niveau de math requis pour comprendre ces multiplications dépasse de loin le niveau d'un enfant de primaire qui apprend les multiplications (précisément), et ne ressemble en rien à ce que nous avons l'impression de faire.

fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_de_multiplication


C'est pourquoi, de mon point de vue, les succès de l'ordinateurs sont dus à l'intelligence humaine qui trouve des algorithmes adaptés à l'architecture de cette machine à calculer, et non pas à la découverte "réelle" des algorithmes présents dans notre cerveau.



Autrement dit, nous comprenons le monde, nous le mathématisons, nous le codons dans un ordi qui le calcule. Donc, tant que nous n'auront pas "intimement" compris ce qu'est l'intelligence, il a fort peu de chance que l'on code un algorithme intelligent. Et encore, gare aux performances, bien que nous connaissions les lois de l'électro magnétisme depuis plus d'un siècle, simuler un moteur électrique pendant quelques instants prend "encore" quelques jours.
 
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   05/12/10 à 13:38 #17777
yquemener
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 Re:La particularité technologique
munduruku écrit:
100 Milliards de neurones, reliées chacun à 10000 autre, opèrent 1000 fois par secondes = 10^18 flops.Ah oui, d'accord. Maintenant c'est les synapses qui font un traitement et un potentiel d'action est une opération. C'est un peu n'importe quoi. Dans ce cas je peux dire que 2 milliards de transistors à 2 giga-hertz = 2.10^18 opérations par secondes.

Je fais les opérations à 2 chiffres de tête, au delà... ben je passe pas. Aujourd'hui les calculateurs prodiges travaillent les algorithmes qu'ils font tourner dans leur cerveau pour réaliser ces prouesses.On a une mémoire vive très limitée, mais dés que tu t'aides d'un bout de papier, il n'y a pas vraiment de limite à la taille des opérations que tu peux faire.

Seulement voilà, on constate tous les trois que les ordinateurs sont plus performants pour certains tâches, et les humains pour d'autres.
Ce que je constate c'est que dans toutes les tâches que humains et ordis savent faire, les ordis sont plus performants. Dans les autres tâches les ordis sont tout simplement incapables.

Là où tu triomphes, en disant que partout où l'algorithme du cerveau humain a été découvert, la machine a battu l'humain, j'y vois plutôt un : partout où le cerveau humain a réussi à transformer un problème en tache calculatoire, il a pu le déléguer à l'ordinateur.

Là où tu vois "découverte" de l'algo humain, je vois "découverte" d'un nouvel algo, efficace sur une machine à calculer.
Oui, ce sont des propositions équivalentes.

Ceci dit, je trouve que tu triches dans cette discussion : admettre qu'une IA d'un niveau humain est faisable est le pré-requis à la discussion sur la singularité. Autrement c'est un débat sans fin la calculabilité des émotions. On ne parle plus de singularité, on parle de la possibilité de faire une IA, débat aussi vieux que la thèse de Turing. C'est bon, j'ai compris : une IA qui tourne sur une architecture classique tu n'y crois pas, et bien dans ce cas en effet, il n'y aura pas de singularité.


saxncat écrit:
[quote]Parce que des générations de musicologues se sont déjà cassés les dents à essayer de donner des valeurs objectives, et que pour l'essentiel ils n'y sont pas parvenus.[quote]S'il suffisait que des générations de chercheurs buttent pour un problème pour qu'il soit impossible à résoudre... Il a fallu 300 ans pour prouver la conjecture de Fermat, problème pourtant extrêmement bien défini. Pour modéliser l'appréciation de la musique, problème vague s'il en est, qu'y a-t-il de surprenant que cela prenne du temps également ?

saxncat écrit:
Concernant l'IA, il est déjà assez difficile de trouver les règles à faire respecter, si en plus il faut trouver le mécanisme permettant de créer automatiquement de nouvelles règles meilleures (et donc de savoir comment déterminer si une règle est meilleure ...), tu peux encore compter quelques décennies pour ne serait-ce que commencer à s'en approcher.
Tu décris le mécanisme d'Eurisko, un logiciel qui est à mon sens un des plus intéressants du domaine et qui a été développé dans les années 70 dans l'indifférence générale du monde académique :
en.wikipedia.org/wiki/Eurisko
C'est un logiciel qui possède une heuristique pour évaluer ses heuristiques, c'est à dire qu'il dispose d'un algo générant des algos.
Quelques décénnies ? Je veux bien mais en comptant à partir de quand ?

Ceci dit, encore une fois, les discussions sur l'axiome de base m'intéressent assez peu. On peut ouvrir un autre fil pour discuter de la possibilité d'une IA et pour que je défende mon point de vue si ça vous intéresse, mais si on doit parler de singularité, ce serait bien qu'on admette que l'IA est un problème qui n'est pas NP-complet et qui est accessible à des puissances de calcul raisonnables. Pour préciser, tant pis si munduruku se moque en disant que ça rajoute dix mille "si" en plus :
"Il est possible de créer une IA consommant à peu près autant d'énergie que le cerveau humain (n'importe lequel) et dotée des mêmes capacités pour un coût unitaire inférieur à celui d'une voiture."

Si ça vous intéresse d'admettre ça et d'en constater les conséquences, on peut continuer, mais discuter sur ce "si" c'est sans fin, je l'ai dit depuis le début et je commence à me lasser...
 
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   05/12/10 à 14:11 #17778
saxncat
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 Re:La particularité technologique
Alors pour être clair quant à mes idées.

En supposant l'existence d'une IA suffisamment pour effectuer les tâches d'une équipe d'ingénieurs mais plus vite, à temps plein et sans vouloir la retraite à 60 ans.

Peut-être que le monde serait différent 10 ans après.

Comme il a été différent après la domestication du cheval, l'invention de la roue et le chemin de fer.

Mais, à mon avis, ni plus ni moins.
 
Dernière édition: 05/12/10 à 15:55 Par saxncat.

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   05/12/10 à 14:37 #17779
yquemener
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 Re:La particularité technologique
Plus aucun travail obligatoire. Un boost de l'espérance de vie nous amenant sûrement à 200 ans ou plus. Ces deux choses me semblent bien plus radicales que la domestication du cheval, l'invention de la roue et du chemin de fer réunies.
 
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   05/12/10 à 15:59 #17781
saxncat
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 Re:La particularité technologique
yquemener écrit:
Plus aucun travail obligatoire. Un boost de l'espérance de vie nous amenant sûrement à 200 ans ou plus. Ces deux choses me semblent bien plus radicales que la domestication du cheval, l'invention de la roue et du chemin de fer réunies.

Ça c'est parce que tu supposes qu'en plus d'exister une IA serait capable de réaliser ce que tu espères.

Le "plus de travail", ça a été plus ou moins dit aussi avec la machine à vapeur, et sans doute aussi avec le cheval.

Le "boost de l'espérance de vie", il est rien moins que sûr.

Désolé de te dire que là on sort complètement du cadre zététique pour rentrer dans la spéculation pure.
 

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   05/12/10 à 16:57 #17783
munduruku
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 Re:La particularité technologique
Tu crois en l'IA comme les alchimistes croyaient en la transmutation.

Chaque fois qu'une formule chimique était trouvé, on pouvait synthétiser les molécules mieux que la nature. Il ne reste "plus qu'à" trouver la formule pour transformer le plomb en or. Et s'il est nécessaire de fournir plus d'énergie à la réaction, on pourra toujours en produire plus, puisque les haut fourneaux sont capables d'atteindre des températures de plus en plus élevés !


Hélas ! Hélas, Hélas ! Cela ne s'est pas passé comme cela. On n'a jamais réussi à transmuter le plomb en or par une réaction "chimique".

Et quand on a réussi à le faire ( pour la petite histoire, je ne sais pas si on l'a jamais fait, mais il n'y a plus de limite théorique), cela ne servait plus à rien.

Etudier la "singularité" technologique, c'est comme révasser sur "le jour où on pourra transmute le plomb". Cela va renverser les pouvoirs, les pauvres pourront devenir riches etc...


Ton argument seul et unique, c'est "le jour où on trouvera l'algorithme magique".

L'IA c'est un peu de l'alchimie new-age.

Cela me semble aller contre toute l'histoire des sciences. Le scénario le plus probable, c'est qu'en plogeant dans les arcanes de l'intelligence, en comprenant petit à petit ce qu'elle est et comment elle marche, on découvre des choses nouvelles, intéressantes, et disruptives.

Mais bon, j'admets que ce scénario n'est pas bandant...
 
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   05/12/10 à 17:17 #17785
yquemener
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 Re:La particularité technologique
Oui, c'est de la prospective, tu peux appeler ça de la spéculation. C'est de ça dont il est question.

saxncat écrit:
Le "plus de travail", ça a été plus ou moins dit aussi avec la machine à vapeur, et sans doute aussi avec le cheval.Oui, et on pouvait à leur époque leur opposer des arguments qui se sont trouvés être valables. Il y a des raisons qui étaient discernables à leur époque sur les raisons qui font qu'on n'a pas aboli le travail grâce à ces technos. Je veux bien essayer de trouver les raisons qui font que l'IA n'y parviendra pas non plus. Ceci dit, force est de reconnaître que l'on n'utilise plus vraiment la force physique humaine dans la plupart des emplois. On préférera en général quelqu'un de débrouillard à quelqu'un de fort. L'intelligence est maintenant ce qu'on recrute. Une machine qui serait forte et intelligente, à son tour, abolirait un nombre impressionnant de tâches.

saxncat écrit:
Le "boost de l'espérance de vie", il est rien moins que sûr.Admettons. Je m'intéresse plus aux implications sur le travail même si je crois que le fait d'avoir un toubib de poche et des labos automatisés ne peuvent pas faire de mal à la santé générale.

@munuduruku : Il y a une différence fondamentale entre la transmutation du plomb en or et l'intelligence humaine, c'est que dans le cas de la deuxième, on a 6 milliards de preuves que c'est possible.

Et pour info hors-sujet, oui, on a réussi à transmuter du plomb en or dans des accélérateurs de particule, quelques dizaines d'atomes à peu près je crois. On est en effet bien loin des réactions chimiques ou alchimique, c'est purement de la physique nucléaire là.
 
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   05/12/10 à 20:30 #17788
saxncat
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 Re:La particularité technologique
yquemener écrit:
Ceci dit, force est de reconnaître que l'on n'utilise plus vraiment la force physique humaine dans la plupart des emplois. On préférera en général quelqu'un de débrouillard à quelqu'un de fort. L'intelligence est maintenant ce qu'on recrute. Une machine qui serait forte et intelligente, à son tour, abolirait un nombre impressionnant de tâches.

Regarde un peu les offres de l'ANPE ou des boîtes d'intérim, tu verras par toi même le nombre d'emplois pour lesquels on demande de ne pas savoir se servir que de sa tête.
 

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   05/12/10 à 22:31 #17790
yquemener
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 Re:La particularité technologique
Ben je viens de le faire : pas un seul dans les deux premières pages qui fait appel à de la force physique à part, éventuellement, les postes d'agent de sécurité. Partout où de la force est nécessaire, on a des machines pour la fournir. Il ne reste plus qu'une poignée de cas particuliers. Les emplois peu qualifiés consistent en général à fournir une intelligence basique à des machines qu'on pilote ou à interagir avec des humains.
 
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   05/12/10 à 23:15 #17791
munduruku
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 Re:La particularité technologique
@munduruku : Il y a une différence fondamentale entre la transmutation du plomb en or et l'intelligence humaine, c'est que dans le cas de la deuxième, on a 6 milliards de preuves que c'est possible.

Ha non !
En alchimie , on parle d'une formule magique qui permet de créer transformer le plomb en or (pas que l'or existe)
en alchimie-IA-new age on parle d'une algorithme magique qui permet de transformer un ordi en être intelligent (pas que l'intelligence existe).

Regarde Hilbert et ses 23 problèmes. Combien ont apportés les réponses attendues ?
Several of the Hilbert problems have been resolved (or arguably resolved) in ways that would have been profoundly surprising, and even disturbing, to Hilbert himself.
wiki

D'où le théorème de Munduruku-Archimède:
Quand on plonge un scientifique dans un problème, il en ressort toujours des réponses inattendues.

Sinon, autant discuter de l'opportunité d'intégrer les E.T dans le système de sécurité sociale universel après leur invasion. Après tout ils ont droit eux aussi à une couverture santé, non ? Question passionnante !?
Ou bien tu estimes qu'il y a tellllllllllllement de choses qui risquent de changer avant que la question ne se pose, que cela ne vaut pas la peine d'en discuter ?

Ben moi aussi, autant pour les ET que de l'IA equivalente à un petit-humain-parfaitement-asservi-qui-tourne-dans-mon-pc-et-qui-coute-rien-et-qui-n'a-pas-de-besoins-ni-de-sentiments-alors-que-les-humains-oui.

Avant tout cela, il reste à savoir ce qu'est l'intelligence. Mais tu peux quand même essayer dans ton coin de faire des algo magiques et être un informaticien de qualité, Newton lui même était aussi alchimiste.

Ce qui est plus génant, c'est d'avoir des thèses avec ça. l'IA excuse tout... hélas.
 
Dernière édition: 05/12/10 à 23:32 Par munduruku.Raison: lien cassé
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