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La particularité technologique signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La particularité technologique
   30/11/10 à 10:56 #17623
yquemener
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 Re:La particularité technologique
munduruku écrit:
bon, pour des exemples :

un ordi une webcam, un haut parleur: l'ordi doit lire un texte manuscrit présenter devant la webcam. L'algo est simple:
Liste<Mot> mots = lire(image)

pour mot dans mots:
prononcer(mot)

voilà, à toi d'écrire le programme.
Voila, donc c'est typiquement le genre d'algorithme qui n'en est pas un. Ça y ressemble car c'est écrit sous la forme d'une boucle, mais lire(image), c'est inutilisable. tu ne trouveras jamais un tel algo dans un document technique sans que cette ligne ne soit elle même cassée en un algo plus complet. On n'a pas encore le bon algo pour lire un texte manuscrit. On ne sait pas comment on fait. La preuve en est que même avec de grosses puissances de calcul on ne parvient pas à améliorer les performances (qui, soit dit au passage, sont tout à fait honorables quand l'écriture est claire).



munduruku écrit:
démontrer le théorème de pythagore. ( coq.inria.fr/ ) Il a pas encore le niveau d'un élève de terminale...Outre le fait que la plupart des élèves de terminales ne démontrent pas le théorème de pythagore mais en apprennent la démonstration, si, les "automated theorem provers" sont capables de prendre un théorème et des axiomes en entrée et de fournir une démonstration de la véracité ou non de pas mal d'entre eux, dont le théorème de Pythagore.

Dernier exemple:
Analyse grammaticale d'un texte (sujet verbe complément)
C'est un domaine de recherche actif. On sait notamment que les meilleurs algos qu'on a aujourd'hui sont facile à piéger dans les situations ambiguës qui demandent à comprendre un contexte.

Ceci dit, que veux tu prouver avec ces tâches ? On ne connaît pas les algorithmes pour les résoudre et aucune d'entre elles ne peut se résoudre en multipliant par mille la puissance des ordinateurs sur lesquels on fait tourner les mauvais algos qu'on a.

Un algorithme est traduisible en opérations hardware. C'est sa définition même.
Pas tout à fait exact.

Si on revient l'exemple de la lecture d'un document. Mon algo (rustique) repose sur des concepts "mots, prononcer" "lire" qui ne sont pas accessible à un ordinateur, il est pourtant valable et c'est bien un algorithme.
C'est vrai, autant pour moi, je prenais "algorithme" dans son acceptation en informatique, qui est la seule qui ait du sens dans le contexte présent soit dit au passage. Tu peux aisément trouver des algos "rustiques" qu'on ne puisse pas implémenter directement dans un ordinateur, ce qui n'indique strictement rien sur la possibilité ou l'impossibilité de la chose.

On peut "éventuellement" arriver à coder ces concepts dans un ordinateur, et programmer l'algorithme, mais-z-alors le programme commence à tourner sur une "machine virtuelle". C'est ça que j'entends par "en natif".

Il semblerait que l'homme possède des fonctions natives pour l'analyse grammaticale, l'ordinateur non.
Alors là... Un ordinateur doit convertir en 1 et en 0 les données qu'on lui donne et le cerveau en fréquences de potentiels d'action passant sur des synapses. Je crois que je vois ce que tu veux dire par "machine virtuelle" : il faut un moyen de traduire en assembleur un problème donné dans un langage différent, mais qu'est ce qui te permet de dire que le cerveau humain ne fait pas exactement la même chose ?

C'est pas ma faute s'il existe une équivalence entre les deux ! Cette proposition est pourtant aisément falsifiable et n'est donc pas une inversion de causalité
Et non, l'exemple de la lecture est bien un contre exemple de ton affirmation. Voilà un algo bien connu, qu'aucun ordinateur n'arrive a réaliser.
Cet algo n'est pas connu, celui que tu proposes n'est pas un algorithme dans le sens informatique du terme. Il était évidemment sous-entendu car il devient facile sinon de faire un algorithme pour n'importe quelle tâche, même impossible :
- résoudre(P = "P est fausse")
devient un algorithme.

PS1: juste pour l'hygiène de ce forum, P !=NP est encore une conjecture non démontrée.
PS2 : la loi de Moore n'a pas encore faiblie, mais celle sur les fréquences oui, ça y est.
1/ C'est une conjecture en effet et je dois avouer que je m'étais fait avoir par le buzz de cet été sur une preuve formelle, merci de remettre les pendules à l'heure.
2/ La loi de Moore parle du nombre de transistors, pas des fréquences. On n'a pas encore atteint le mur, mais on le voit venir.
 
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   01/12/10 à 00:48 #17648
munduruku
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 Re:La particularité technologique
Alors là... Un ordinateur doit convertir en 1 et en 0 les données qu'on lui donne et le cerveau en fréquences de potentiels d'action passant sur des synapses. Je crois que je vois ce que tu veux dire par "machine virtuelle" : il faut un moyen de traduire en assembleur un problème donné dans un langage différent, mais qu'est ce qui te permet de dire que le cerveau humain ne fait pas exactement la même chose ?

On avance, cool. Donc, un algorithme qu'on peut implémenter sur un ordi est un algorithme que l'on peut écrire avec le seul jeux d'instructions du processeur.

On a fabriquer des machines qui éxecutent très rapidement ces instructions, donc les algorithmes "compilable" (on va appeler cette propriété comme ça), sont bien souvent très rapide. Pas dur donc, de prétendre que tous les algo ( sous entendu compilable) sont plus rapide que l'homme.

Qu'est ce qui me permet de dire que le cerveau humain ne construit pas lui aussi des machines virtuelles ?

Rien, d'autant moins que je pense que c'est ce qu'il fait. Quand nous effectuons de tête une multiplication nous la décomposons en plein de sous-étapes longue et compliquée. C'est bien la preuve que nous n'avons pas de coprocésseur mathématique.

A contrario, nous n'avons pas besoin d'étapes pour savoir que si je ne me promène que s'il fait beau, alors inutile de me chercher au parc un jour de pluie.

Comme par ailleurs, les ordinateurs sont engagés dans une course folle au calcul toujours plus rapide (et c'est très bien) je ne crois pas que cette course conduise nécessairement à l'apparition d'une intelligence. C'est pas en se resservant trois fois en sel, que le yaourt sera plus sucré.

Personnellement je crois que pour longtemps encore, nous n'avons pas exploité toute l'intelligence humaine, et que l'ordinateur sera plus efficace comme outil (de calcul donc) que comme IA (avec sa volonté, son petit caractère).
L'homme est, dans ses gènes, compulsivement, un fabriqueur d'outils, et supporte mal la concurrence. Pourquoi voudrais-tu qu'il se déroute de sa passion de fabriquer des outils, pour se créer un concurrent ?
 
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   01/12/10 à 01:28 #17650
yquemener
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 Re:La particularité technologique
munduruku écrit:
On avance, cool.Je sais pas, on discute de l'axiome au lieu de l'accepter, cette discussion est sans, je le sais pour l'avoir déjà eu plusieurs fois. Le tout est de savoir si tu crois à une propriété magique de l'esprit humain qui lui permet de faire mieux qu'une machine Turing. Je n'arrive pas à le savoir exactement. Si tu crois en cela, ce qui n'est pas prouvable mais pas infirmable non plus actuellement, nous avons des positions irréconciliables.

Donc, un algorithme qu'on peut implémenter sur un ordi est un algorithme que l'on peut écrire avec le seul jeux d'instructions du processeur.

On a fabriqué des machines qui éxecutent très rapidement ces instructions, donc les algorithmes "compilable" (on va appeler cette propriété comme ça), sont bien souvent très rapide. Pas dur donc, de prétendre que tous les algo ( sous entendu compilable) sont plus rapide que l'homme.
En fait, un algo ne tourne pas vraiment pour un processeur particulier, il suffit qu'il soit implémentable sur une machine de Turing pour l'être sur toutes. Une machine de Turing est le modèle théorique le plus général de machine programmable. Rentrent dans cette catégorie ordinateurs de bureau, supercalculateurs ou ordinateurs quantiques (entre autres).
La question est de savoir si le cerveau humain est juste une machine de Turing ou s'il est plus que cela. S'il est une machine de Turing, on peut l'émuler, s'il est plus que cela, même un ordinateur quantique ne nous sera d'aucune aide.

A contrario, nous n'avons pas besoin d'étapes pour savoir que si je ne me promène que s'il fait beau, alors inutile de me chercher au parc un jour de pluie.Le fait que nous n'ayons pas conscience des étapes ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. On a pu prouver par exemple que pour effectuer un mouvement, deux circuits distincts du cerveau entraient en jeu (les cortex moteur primaire et secondaire si ma mémoire est juste). Le premier formule tous les ordres du mouvement, prépare les infos à envoyer aux muscles, et le deuxième inhibe ces infos s'il n'obtient pas le feu vert de la conscience. Rien de plus naturel que de bouger le bras, pourtant on décompose bien cette action en au moins 2 étapes.

Comme par ailleurs, les ordinateurs sont engagés dans une course folle au calcul toujours plus rapide (et c'est très bien) je ne crois pas que cette course conduise nécessairement à l'apparition d'une intelligence. C'est pas en se resservant trois fois en sel, que le yaourt sera plus sucré.Exactement. Je ne crois pas que la puissance de calcul aide. Ceci dit, il y a des personnes qui promeuvent une approche brutale pour la création d'une IA : Nous avons jusqu'à présent parler de l'action de retranscrire en algorithme classique la plupart des tâches humaines, mais certains espèrent que les progrès combinés des calculateurs et de l'imagerie médicale permettront de créer des simulations de cerveaux humains complet. Je ne crois pas à cette approche, mais si on imagine la loi de Moore continuant sur encore 40 ans (hypothèse quand même pas triviale) et des progrès similaires de l'imagerie médicale (là aussi hypothèse hasardeuse, mais peut être un peu moins), on obtient une limite haute à la date où la première intelligence humaine sera simulable sur un ordinateur. Approche plus brutale, moins utile et nécessitant plus d'hypothèse que la première, mais il est intéressant de savoir que c'est une hypothèse défendue.

L'homme est, dans ses gènes, compulsivement, un fabriqueur d'outils, et supporte mal la concurrence. Pourquoi voudrais-tu qu'il se déroute de sa passion de fabriquer des outils, pour se créer un concurrent ?Je crois qu'il se créera un bel outil, parce que c'est quasiment compulsif comme tu dis, et qu'il se peut qu'il ne discerne que trop tard qu'il s'est créé un concurrent.
 
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   03/12/10 à 23:27 #17741
munduruku
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 Re:La particularité technologique
En fait, un algo ne tourne pas vraiment pour un processeur particulier, il suffit qu'il soit implémentable sur une machine de Turing pour l'être sur toutes. Une machine de Turing est le modèle théorique le plus général de machine programmable. Rentrent dans cette catégorie ordinateurs de bureau, supercalculateurs ou ordinateurs quantiques (entre autres).

bof:
Deux résultats des années 1990 indiquent que les ordinateurs quantiques pourraient être plus puissants que les machines de Turing, et même des machines de Turing probabilistes. in wikipedia


Le fait que nous n'ayons pas conscience des étapes ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. , non non, je parle bien qu'il n'y a pas d'étapes. Une des avancées des sciences cognitives est la décomposition de certaines tâches inconscientes en étapes (par exemple pour faire trois + trois = six, on se représente les chiffre arabe puis on prononce la formule à l'oral (trois plus trois égale six) qu'on connait par coeur, on se représente le chiffre arabe entendue (6 ) et on le retranscris en toute lettre).

Bien souvent cela est inconscient. Je parle bien d'étapes inexistantes.


Le tout est de savoir si tu crois à une propriété magique de l'esprit humain qui lui
permet de faire mieux qu'une machine Turing.

Certainement pas de magie.
Mais je crois que

1/ la complexité de notre "ordi cérébral" est très supérieur aux machines actuelles, y compris super calculateurs. Et ce, de plusieurs ordre de grandeur. Il n'y a pas de "bonne" raison de croire que les ordi vont continuer à croitre sur plusieurs ordre de grandeurs encore. (en ingéniérie, usuellement un changement d'ordre de grandeur est quasiment un changement de nature).
Donc cela pose de sérieux doute sur la disponibilité de la puissance de calcul "probablement" nécessaire.

2/ je crois que l'architecture du cerveau n'est pas une simple machine de Turing. Donc pas de raison, non plus qu'avec l'augmentation de la puissance des ordinateurs, on dépasse un seuil qui les rendra "plus intelligent" qu'un humain. (c'est pas parce que ma voiture est toujours plus puissante, qu'un jour elle sera plus intelligente = c'est pareil pour le PC et le cerveau).

3/ Ce n'est pas industriellement logique. Disposer d'une IA n'est pas un chemin de "moindre" investissement. (comme basculer toutes les voitures à l'électrique, et remplacer toutes les pompes essences par des batteries). Sauf "disruption" technologique, ce n'est pas comme ça que les technologies évoluent.

Cela fait donc beaucoup de si, pour pouvoir considerer une IA issue des PC.
 
Dernière édition: 03/12/10 à 23:40 Par munduruku.Raison: faute de frappe
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   04/12/10 à 00:26 #17745
yquemener
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 Re:La particularité technologique
munduruku écrit:
Deux résultats des années 1990 indiquent que les ordinateurs quantiques pourraient être plus puissants que les machines de Turing, et même des machines de Turing probabilistes. in wikipedia

Comme d'hab, la wikipédia Française se contente d'approximations, utilise des termes incorrects et ne les source pas.

Although quantum computers may be faster than classical computers, those described above can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory (however, those amounts might be practically infeasible). A Turing machine can simulate these quantum computers, so such a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem. The existence of "standard" quantum computers does not disprove the Church–Turing thesis.

Wikipedia

On fait parfois la distinction entre "machines de Turing" et "ordinateurs quantiques" lorsque l'on parle de calculs de complexité. Pour être précis, il ne faudrait pas parler de machines de Turing, mais d'architectures de Von Neumann (qui décrit une implémentation spécifique d'une machine de Turing : mémoire finie, unité de calcul séparée et opérations séquentielles)

Le fait que nous n'ayons pas conscience des étapes ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. , non non, je parle bien qu'il n'y a pas d'étapes. Une des avancées des sciences cognitives est la décomposition de certaines tâches inconscientes en étapes (par exemple pour faire trois + trois = six, on se représente les chiffre arabe puis on prononce la formule à l'oral (trois plus trois égale six) qu'on connait par coeur, on se représente le chiffre arabe entendue (6 ) et on le retranscris en toute lettre).

Bien souvent cela est inconscient. Je parle bien d'étapes inexistantes.
Je ne comprends pas, désolé. Tu dis que les sciences cognitives montrent la décomposition de tâches inconscientes en étapes et ensuite tu affirmes qu'il y a des tâches qui ne nécessitent pas d'étapes. Sur quel élément te bases-tu pour dire ça ?


1/ la complexité de notre "ordi cérébral" est très supérieur aux machines actuelles, y compris super calculateurs. Et ce, de plusieurs ordre de grandeur. Il n'y a pas de "bonne" raison de croire que les ordi vont continuer à croitre sur plusieurs ordre de grandeurs encore. (en ingéniérie, usuellement un changement d'ordre de grandeur est quasiment un changement de nature).
Donc cela pose de sérieux doute sur la disponibilité de la puissance de calcul "probablement" nécessaire.
En effet, en ingénérie un changement d'ordre de grandeur est souvent un changement de nature, mais la particularité de la micro-électronique est justement son exception au regard de ce changement d'échelle. Après, comment on compte les ordres de grandeur et la complexité ?
On est à 2 milliards de transistors sur un chip, contre 100 milliards de neurones dans un cerveau humain. Donc déjà, à volume égal, on est enfoncés, et cela avant même de considérer qu'un transistor change d'état plus de deux millions de fois plus vite qu'un neurone.

Après, en effet, un neurone n'est surement pas comparable à un transistor, mais quelle est l'équivalence selon toi qui compare ces deux complexités ? Il ne me semble pas déraisonnable de dire qu'on peut émuler le fonctionnement d'un neurone pendant un "coup d'horloge" avec 100 coups d'horloge de 100 neurones. Selon ce calcul (que je persiste à trouver assez peu justifié, mais si on doit parler nombres, parlons nombres) un ordinateur doté d'un seul processeur est juste 40 fois plus complexe, ou dispose de 40 fois plus de puissance qu'un cerveau humain.

2/ je crois que l'architecture du cerveau n'est pas une simple machine de Turing. Donc pas de raison, non plus qu'avec l'augmentation de la puissance des ordinateurs, on dépasse un seuil qui les rendra "plus intelligent" qu'un humain. (c'est pas parce que ma voiture est toujours plus puissante, qu'un jour elle sera plus intelligente = c'est pareil pour le PC et le cerveau).Il y a deux arguments là dedans. Que le cerveau ne soit pas une machine de Turing, ce serait tout bonnement étonnant. C'est une hypothèse franchement pas répandue et ça s'approche pas mal de la pensée magique. Penses tu à une tâche en particulier que l'on est capable de faire et qui te semble être du domaine de l'incalculable ?

Le deuxième argument, j'y souscris : la puissance ne suffit pas, il faut un algo. Mais je pense que la puissance, on l'a aujourd'hui et qu'un bon algo nous surpassera rapidement.

3/ Ce n'est pas industriellement logique. Disposer d'une IA n'est pas un chemin de "moindre" investissement. (comme basculer toutes les voitures à l'électrique, et remplacer toutes les pompes essences par des batteries). Sauf "disruption" technologique, ce n'est pas comme ça que les technologies évoluent.Pas besoin de beaucoup d'imagination pour trouver des activités extrêmement lucratives auxquelles employer des IAs. Je ne sais pas, pouvoir fournir un juriste de poche pour quelques milliers d'euros, qui soit constamment à jour des lois et qui donne 24h/24 des conseils corrects ça ne te semble pas un produit vendable par exemple ? Un service de traduction de documents ? Et je ne parle pas du développement informatique où là... je n'aurais plus qu'à pointer au chômage

Cela fait donc beaucoup de si, pour pouvoir considerer une IA issue des PC.
J'essaie de montrer que non. Je veux bien que tu listes ceux qui, à ce point dans la discussion, te semblent ne pas découler de l'axiome initial.
 
Dernière édition: 04/12/10 à 00:39 Par yquemener.
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   04/12/10 à 01:52 #17748
munduruku
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 Re:La particularité technologique
ok pour la précision de terme, et je suis d'accord, si l'on rentre dans ce sujet, va falloir être précis, j'ai abusivement employé Turing pour ordi.


Mon argument exact était que : l'architecture "hardware" de la machine de Turing considérée influe sur la notion de complexité (P, NP, tout ça )

Un problème NP en Von Neumann, devient P en quantique. ( exemple exhibé de l'algo de Shor).

Alors que nous sommes des milliards de fois moins performant qu'un PC pour résoudre certains problème simple, nous restons infiniment meilleur pour en résoudre d'autres (infini, car l'ordi échoue, Intelligence, raisonnement, démonstration).

Pourquoi ne pas admettre, que, comme pour le PC et le PC quantique, certains problèmes sont NP dans une archi et P dans l'autre ?

Cette théorie présente l'avantage d'expliquer les échecs répétés de l'IA ( l'intelligence serait NP en von neumann, et P sur un cerveau) et l'incroyable efficacité du calcul ( P sur une von Neumann, et manifestement NP sur un cerveau).

En termes plus vulgaire, l'ordi est bon pour le calcul, pas l'intelligence. Le cerveau lui est bon pour l'intelligence pas le calcul.
On aurait pu en rester sur de la spéculation, mais l'apparition des ordinateurs quantiques, montrent qu'un changement d'architecture, induit des changements de complexité des problèmes.
A priori, il est donc logique d'extrapoler qu'il en va de même pour le cerveau.



Pour les chiffres sordides, tu te trompes dans le sens que le cerveau est beaucoup plus relié qu'un chip. sa complexité ainsi calculée est de 10^18 flops.

Pour la logique industrielle, il ne suffit pas d'imaginer des activités lucratives, mais un chemin pour y aller, qui assure un retour sur invetissement à 5 ans ( au delà y a pas beaucoup d'investisseurs candidats (allez, je t'accorde 10)). Si tu passes 10 ans à développer ton juriste sur Silicium, tu vas le vendre à un prix très supérieur à celui d'une consultation d'une armée d'avocat en chair est en os.
Il ne suffit pas d'imaginer un profit, après la techno, il faut estimer le cout de développement de celle-ci et le coût d'adoption etc...

Pour te faire comprendre: les PC aujourd'hui coutent que dalle, et on peut en mettre partout, et c'est cool. Mais il a bien fallu vendre les premiers, qui coutaient un oeil. Donc c'est grâce à un besoin en ordinateur même cher, que la pompe a pu être amorcé, et que même Mme Michou a un ordinateur. Sans ces premiers utilisateurs, qui avait un "bénéfice" immédiat et substantiel, il n'y aurait pas de marché du PC.
Il ne suffit donc pas d'imaginer qu'un monde avec des PC pas cher est possible et lucratif, il faut trouver le moyen de faire payer/ vendre la technologie intermédiaire.

Qui serait prêt à payer 1 million d'Euro une IA d'un niveau bac ? difficile question.
 
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   04/12/10 à 12:39 #17756
yquemener
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 Re:La particularité technologique
Oui, un problème NP en Von Neumann devient P en quantique. Mais la réciproque n'est pas vrai. Il n'existe aucun problème P qui soit NP en quantique.

munduruku écrit:
Alors que nous sommes des milliards de fois moins performant qu'un PC pour résoudre certains problème simple, nous restons infiniment meilleur pour en résoudre d'autres (infini, car l'ordi échoue, Intelligence, raisonnement, démonstration).Non, tu ne peux pas établir un ratio de complexité si tu n'as pas d'algo de comparaison. C'est comme de dire que Windows est infiniment plus rapide à lire les bluerays que linux (qui n'a pas encore la bonne lib de décodage). Ça n'a pas de sens. Un manque d'algorithme ne s'exprime pas comme une différence de puissance ou de complexité.

Pourquoi ne pas admettre, que, comme pour le PC et le PC quantique, certains problèmes sont NP dans une archi et P dans l'autre ?Pourquoi ne pas admettre que la singularité arrivera la semaine prochaine ?
Je te le redemande : trouve moi un exemple d'un tâche que l'esprit humain fait en temps polynomial et qu'il te semble crédible qu'elle soit NP sur une machine de Von Neumann.

Cette théorie présente l'avantage d'expliquer les échecs répétés de l'IA ( l'intelligence serait NP en von neumann, et P sur un cerveau) et l'incroyable efficacité du calcul ( P sur une von Neumann, et manifestement NP sur un cerveau).Ça ne marche pas comme ça. Et nous faisons des calculs en temps polynomial. Ce n'est pas un problème NP pour nous. Si nous mettons 1 seconde à faire un calcul, nous mettrons 10 secondes à faire 10 calculs. C'est purement linéaire. De même qu'il n'y a pas de tâche qui soit NP pour un ordi et P pour nous, il n'y a pas de tâche NP pour nous qui soit P pour un ordi.

En termes plus vulgaire, l'ordi est bon pour le calcul, pas l'intelligence. Le cerveau lui est bon pour l'intelligence pas le calcul.Pure affirmation. Moi j'affirme que le cerveau est sous-optimal pour le calcul et sous-optimal pour l'intelligence, que comme dans 100% des cas où l'algo que nous utilisons mentalement est connu, nous serons dépassés par les ordinateurs sur chaque tâche intelligente que nous saurons formuler sous forme de programme.

On aurait pu en rester sur de la spéculation, mais l'apparition des ordinateurs quantiques, montrent qu'un changement d'architecture, induit des changements de complexité des problèmes.
A priori, il est donc logique d'extrapoler qu'il en va de même pour le cerveau.

Sauf qu'on commence à avoir des doutes sur la possibilité de réalisation d'un ordinateur quantique :
arstechnica.com/science/news/2010/06/mag...anish-hard-maths.ars

Pour les chiffres sordides, tu te trompes dans le sens que le cerveau est beaucoup plus relié qu'un chip. sa complexité ainsi calculée est de 10^18 flops.D'accord, je veux bien voir la méthodologie de ce calcul.

Qui serait prêt à payer 1 million d'Euro une IA d'un niveau bac ? difficile question.
N'importe qui avec un peu d'imagination. N'importe quelle tâche peu qualifiée mais très dangereuse vient à l'esprit. Les machines nécessitant des soins à des endroits durs à atteindre : milieu sous marin, spatial, arctique. Les militaires qui peuvent ainsi avoir des pilotes kamikazes à volonté. Les société de surveillance, qui peuvent avoir un moyen de ne jamais baisser la garde. Il y a aussi tout les environnements administratifs un peu bizarres où l'on a un budget bien plus grand pour acheter du matériel que pour embaucher des gens (j'ai déjà vu ça dans la recherche). Non, les applications ne manquent pas.

Et puis, tu oublies une caractéristique essentielle d'une IA de niveau BAC : c'est qu'elle est capable d'apprendre. Même si je suppose que tu sous-entends "d'un niveau insuffisant pour faire des études supérieures", le niveau BAC comprend quand même des capacités d'apprentissage assez importantes. et permet d'obtenir un savoir pointu dans un domaine spécialisé.
 
Dernière édition: 04/12/10 à 12:41 Par yquemener.
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   04/12/10 à 13:21 #17759
saxncat
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 Re:La particularité technologique
yquemener écrit:
Penses tu à une tâche en particulier que l'on est capable de faire et qui te semble être du domaine de l'incalculable ?


Oui moi j'en ai une, la musique.

Il est assez facile de modéliser toutes les règles de composition en vigueur disons en 1685, comment faire une progression harmonique, les lois de la fugue, du contrepoint, l'organisation en mesures à 2, 3, 4 et N temps, différents styles ... A la louche je dirais qu'on doit s'en sortir avec moins de 100 règles parfaitement quantifiables, et donc parfaitement algorithmables.
Partant de là on peut faire tourner des heures et sortir des milliers de partitions.
En regardant et jouant les partitions, on verra des œuvres parfaites, peut-être de temps en temps quelques phrases qui présenteront un intérêt, et peut-être avec un peu de chance une œuvre de quelques minutes que l'on aura envie d'enregistrer. Mais le plus gros pourra partir à la poubelle ou à l'ascenseur.
Pourquoi ? Parce qu'à ce jour personne n'a été capable de "numériser" un critère qui dise qu'une œuvre provoque des émotions ou pas. Il y a beaucoup d'éléments culturels, mais il y a aussi sûrement des éléments qui agissent "au bas niveau" sur n'importe quel cerveau humain et même animal.
Le critère de choix n'étant pas numérisé (et en grande partie non numérisable), un ordinateur peut sortir des milliers de partitions sans être capable d'en estimer la qualité.
C'est aussi le cas de la majorité des humains, d'accord, mais Bach, Mozart ou Beethoven n'étaient pas forcément plus intelligents que leurs contemporains, mais ils avaient "l'algorithme" qui leur disait si ce qu'ils écrivaient valait quelque chose.

Le problème majeur de l'IA est là : on peut écrire tous les algorithmes que l'on veut, on bute sur le critère d'évaluation du résultat.

Penses-tu qu'une IA aurait pu inventer la roue ? Moi je crois que non tout simplement parce que personne n'aurait eu l'idée de lui demander.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   04/12/10 à 15:03 #17762
yquemener
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 Re:La particularité technologique
saxncat écrit:
Pourquoi ? Parce qu'à ce jour personne n'a été capable de "numériser" un critère qui dise qu'une œuvre provoque des émotions ou pas. Il y a beaucoup d'éléments culturels, mais il y a aussi sûrement des éléments qui agissent "au bas niveau" sur n'importe quel cerveau humain et même animal.
Oui, c'est pour cela que j'évoquais, en ce qui concerne les tâches aujourd'hui inaccessibles aux ordinateurs, le fait qu'elles se basent plus sur des paramètres inconnus que sur des choses incalculables. C'est un peu comme le fait de répondre à une question en Chinois pour quelqu'un qui ne le parle pas : on peut essayer de répondre au hasard et d'essayer toutes les combinaisons possibles, c'est un algo en temps NP qui finira par trouver la solution mais on sait que ce n'est pas le meilleur et on sait que l'apprentissage du Chinois ne donne pas aux gens qui le parlent de nouvelles capacités en puissance de calcul.

Le critère de choix n'étant pas numériséD'accord.
[quote](et en grande partie non numérisable)[quote]Pas d'accord. Pourquoi pas ?

C'est aussi le cas de la majorité des humains, d'accord, mais Bach, Mozart ou Beethoven n'étaient pas forcément plus intelligents que leurs contemporains, mais ils avaient "l'algorithme" qui leur disait si ce qu'ils écrivaient valait quelque chose.Exactement. Ils n'avaient pas de puissance de calcul supérieure au commun des mortels. Ils avaient juste en tête les recettes qui permettent de sortir une musique provoquant des émotions. C'est purement un problème d'algorithme.

Le problème majeur de l'IA est là : on peut écrire tous les algorithmes que l'on veut, on bute sur le critère d'évaluation du résultat.Ça s'appelle une heuristique, c'est une pièce maîtresse dans beaucoup d'algorithmes. Ça se programme. Quand on a ça, on peut commencer à écrire des algorithmes qui utilisent la force brute de calcul en cherchant à maximiser leur score. Tant qu'on a pas ça, en effet, on est bloqués.
 
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   04/12/10 à 18:00 #17767
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 Re:La particularité technologique
yquemener écrit:
(et en grande partie non numérisable)Pas d'accord. Pourquoi pas ?


Parce que des générations de musicologues se sont déjà cassés les dents à essayer de donner des valeurs objectives, et que pour l'essentiel ils n'y sont pas parvenus.

C'est aussi le cas de la majorité des humains, d'accord, mais Bach, Mozart ou Beethoven n'étaient pas forcément plus intelligents que leurs contemporains, mais ils avaient "l'algorithme" qui leur disait si ce qu'ils écrivaient valait quelque chose.Exactement. Ils n'avaient pas de puissance de calcul supérieure au commun des mortels. Ils avaient juste en tête les recettes qui permettent de sortir une musique provoquant des émotions. C'est purement un problème d'algorithme.

Ce n'est pas qu'une question de recette.
La recette du Requiem de Mozart n'est pas plus subtile que celle de la Madelon, ne fait pas appel à des ingrédients plus compliqués ni des procédés plus élaborés.
Et pourtant je ne me lasse pas du Requiem alors que la Madelon au bout de deux écoutes il n'y a plus rien à en tirer.
(Personnellement je ne fais pas d'équivalence entre "intelligence" et "puissance de calcul")
Le problème majeur de l'IA est là : on peut écrire tous les algorithmes que l'on veut, on bute sur le critère d'évaluation du résultat.Ça s'appelle une heuristique, c'est une pièce maîtresse dans beaucoup d'algorithmes. Ça se programme. Quand on a ça, on peut commencer à écrire des algorithmes qui utilisent la force brute de calcul en cherchant à maximiser leur score. Tant qu'on a pas ça, en effet, on est bloqués.

Si je continue dans la musique, on peut constater que les évolutions (révolutions ?) arrivent quand on est arrivé au bout des règles en vigueur, et qu'il faut les transgresser et en créer des nouvelles pour avancer.
Le problème est que la majorité des transgressions possibles ne donnent aucun résultat, et que, pareil, personne ne sait dire pourquoi une transgression est meilleure à l'oreille.
L'accord de Tristan a tout pour être affreux, et c'est une merveille.

Pour revenir au sujet (si j'en étais sorti), la R&D fonctionne un peu comme la musique (et les autres arts). On fonctionne avec des règles, jusqu'au moment où les règles en question deviennent trop contraignantes pour avancer et on en crée des nouvelles.

Concernant l'IA, il est déjà assez difficile de trouver les règles à faire respecter, si en plus il faut trouver le mécanisme permettant de créer automatiquement de nouvelles règles meilleures (et donc de savoir comment déterminer si une règle est meilleure ...), tu peux encore compter quelques décennies pour ne serait-ce que commencer à s'en approcher.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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