Le doute peut-il être réflexif ? Peut-on se l'appliquer à soi-même ?
L'expérience courante prouve que non.

Le célèbre règlement intérieur le dit bien :

Article 1. Le chef a raison.
Article 2. Le chef a toujours raison.
Article 3. Dans tous autres cas, c'est l'article 1 qui s'applique.
Variante :
Article 1'. La chèfe a raison.
Article 2'. La chèfe a toujours raison.
...


En effet, ceux qui font mine de douter, et qui doutent surtout contre leurs adversaires, sont des animaux territoriaux comme les autres, soumis aux mêmes pressions de sélection féroce que les autres.

Comme tous les autres animaux territoriaux, ils ne s'intéressent vraiment qu'à cinq fondamentaux, et le reste n'est que des ornements :
1. La croque.
2. Le sexe.
3. Le rang hiérarchique.
4. Le territoire.
5. La défense contre les prédateurs.

Mais chacun est susceptible de se tromper ou d'être trompé dans ses priorités.

Les mercenaires habiles dans l'art de duper le peuple sont du reste bien payés. Dans le temps, on les appelait principalement de pieux gens d'église, maintenant on les appelle surtout publicitaires.

JC_L écrit:
1. La croque.
2. Le sexe.
3. Le rang hiérarchique.
4. Le territoire.
5. La défense contre les prédateurs.
Et une fois qu'on a tout ça d'assuré ? On a le droit de s'intéresser à la recherche de la vérité, à la recherche d'un idéal, à l'amélioration du monde ?

Qu'est-ce que tu veux dire par "se l'appliquer à soi-même" ? (autrement dit, est-ce tout le temps, sur des sujets précis, etc...?)

En tout cas, j'ai l'impression que tu as l'air de douter de tes possibilités de douter. Si je t'ai bien compris alors tu amènes la réponse à ta propre question. Tu donnes l'exemple d'un doute réflexif.

Ce sont surtout le Führerprinzip et les privilèges du chef, secondairement les sous-privilèges des sous-chefs, qui sont les ennemis mortels de la discipline du doute, et de la discipline de réflexivité. Surtout si le doute et la réflexivité sont réunis...

"Halte-là, mon frère! Tout ceci sent le libertinage !"

Si tu veux dire que la soumission à l'autorité est un frein, et dans certains cas qu'elle peut même paralyser toute velléité dubitative, certes oui.

Par contre:
-ce n'est pas le cas dans toute situation (le chef n'a pas prévu toutes les expériences qu'un être humain donné peut vivre ou imaginer)
-la soumission à l'autorité n'est pas le seul paramètre qui nous détermine (on pourrait même dire que ces paramètres sont si nombreux qu'on ne peut en définir l'ensemble. Qu'ils peuvent d'ailleurs entrer en contradiction les uns avec les autres, d'où le doute)
-ce n'est pas le cas pour tout individu (les exemples sont nombreux de résistance à l'autorité dans l'histoire et les expériences psychologiques tendent à le confirmer, sans qu'on puisse en donner une explication simple.)
-le chef lui même est sujet à des déterminations (sexe, faim, etc...) et influences nombreuses (conseillers du chef, religion, philosophie, etc...) et parfois contradictoires. Autrement dit, il doute.

Ceci-dit, j'aimerais bien que tu répondes à ma première question ("se l'appliquer à soi-même" dans quel cadre ?) sinon on risque de parler chacun d'un sujet différent tout en employant les mêmes mots (clarification des concepts).
Que tu me dises ce qu'est un führerprinzip pour toi. Et que tu étaies un peu cette affirmation. Je me méfie des principes qui n'en sont pas (par exemple le célèbre "principe d'incertitude" qui est plutôt une relation. Encore un problème de mots.)
J'ai l'impression que tu as une vision un peu mécanique du fonctionnement des sociétés humaines. Me trompe-je ?

(et oui, j'aime bien le libertinage...)

Une phase essentielle du développement est mal dénommée, à la suite de Mélanie Klein, et surtout de Donald Winnicott, "position dépressive". Je suggère une expression induisant moins aux contre-sens : phase de désillusion.

Durant les phases de désillusions, qui c'est vrai peuvent devenir transitoirement dépressiogènes, l'enfant perçoit qu'il n'est pas le centre du monde et qu'il n'est pas tout-puissant, qu'il n'est pas à lui seul tous les centres d'intérêts de sa môman...

Bien apprivoisées, les phases de désillusions sont un puissant moyen de réorientation de ses priorités, et de créativité.

Mais quel est le sort de ceux qui ont refusé toutes les phases de désillusions ?
Certains deviennent charlatans professionnels. Oldcola a évoqué l'un d'eux dans une autre rubrique.
La vanité sans les compétences est une voie royale vers l'imposture, et de là vers une évolution de plus en plus psychotique au fil de l'âge.

Les plus habiles et les plus paranoïaques deviennent despotes. Bientôt entourés d'une cour servile, ils perdent leurs derniers contacts avec la réalité. L'exemple récent le plus célèbre est Saddam Hussein, à qui l'administration Bush avait fait croire qu'il avait leur feu vert pour envahir le Koweit ; on sait la suite et son amertume d'avoir été dupé à ce point.

Je trouve l'utilisation de l'évolution psychologique (ou psychotique) dans l'enfance extrêmement pauvre pour expliquer les comportements sociaux à l'age adulte.
Machin est psychotique donc il va devenir un despote, truc est psychotique donc il va devenir un grand artiste...
L'avantage c'est qu'on a une explication toute faite pour tous les évènements. On dirait de la magie.
D'ailleurs, je ne suis pas étonné de voir Klein et Winnicott pointer leur nez.

Par contre, je remarque que tu ne réponds à aucune de mes questions ni objections. Je n'avais pas compris que c'était le topic où tu parlais. Seul.

Je te laisse. A bientôt.

Lateigne écrit:
l'évolution psychotique dans l'enfance
Je suis certain d'avoir écrit le contraire de ce que "Lateigne" veut me mettre dans la bouche.

Eh bien il vaut mieux prendre le temps d'expliquer le malentendu que de juste déclarer qu'il y en a un. Le reste du message est supprimé, puisqu'il ne va pas non plus dans ce sens.


Ts ts ! Les privilèges du chef, et la reprise de la position haute !
Quelle est la place du doute, et celle de la réflexivité, dans l'exercice des privilèges du chef ?

Il y a bien un sixième fondamental, et non reptilien celui-là, chez les mammifères, mais il ne se manifeste qu'un temps, et pas chez tous : l'inhibition du cannibalisme et les soins donnés aux bébés et juvéniles. Cette acquisition date de nos ancêtres reptiles mammaliens du Trias. Evolution convergente : les crocodiliens et les oiseaux sont eux aussi altriciels, prennent soin de leurs oeufs et de leurs petits, mais ne transmettent jamais d'apprentissage.

L'inhibition du cannibalisme de ses propres enfants peut être assez défaillante, et un fait-divers récent nous le rappelle : ce bébé de deux semaines, jeté du huitième étage.
La défaillance la plus fréquente est la jalousie de parent de même sexe, qui cherche à abattre un futur concurrent comme plus séduisant et plus jeune mâle, ou une future concurrente comme plus jeune et plus séduisante femelle. Et on constate bien d'autres configurations dans la volonté de détruire un ou plusieurs de ses propres enfants.

Toutefois, cela ne fonctionne ainsi que dans l'absence de conscience de ce qu'on fait et de ses motivations, dans l'absence de réflexivité. Il est des parents qui un jour perçoivent la monstruosité de leur conduite, et s'arrêtent net, d'autres qui persistent à jamais, sans jamais rien comprendre ni à eux-mêmes, ni à autrui.

La réflexivité exige un minimum de sécurité physique, à défaut de sécurité affective.
Quand il est en sécurité, un enfant de deux ans peut observer : "Toi tu veux que je sois sage ; mais moi j'aime pas être sage." A cette époque, il se sentait en parfaite sécurité d'éprouver et de dire qu'il était distinct de la volonté maternelle.

Une sécurité qu'il est à peu près impossible d'éprouver sous le pouvoir de parents pervers, chaotiques, ou psychotiques. Le développement logique en est lourdement handicapé.

Donc vous ce qui vous fait prendre ce forum pour un blog, c'est la volonté de faire un territoire ou la recherche du rang hiérarchique ?

JC_L écrit:
Ts ts ! Les privilèges du chef, et la reprise de la position haute !
Ouaip. J'assume.