Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
-/ Epistémologie de la qualification complotiste signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 123
SUJET: -/ Epistémologie de la qualification complotiste
   18/11/14 à 21:22 #44778
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1010
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:-/ Epistémologie de la qualification complotiste
pacemil écrit:

C'est cela, oui, et pourquoi n'as tu toujours pas trouvé le temps de répondre à Jean Doute ?


Parce qu’il n’a pas tenté de dévier le fil.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
Le sujet a été verrouillé.
   18/11/14 à 21:33 #44780
pacemil
Super contributeur !
Messages: 160
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:-/ Epistémologie de la qualification complotiste
npatrois écrit:
pacemil écrit:

C'est cela, oui, et pourquoi n'as tu toujours pas trouvé le temps de répondre à Jean Doute ?


Parce qu’il n’a pas tenté de dévier le fil.

Suis-je bête, c'est vrai que j'ai constaté que pour toi, le but d'un fil n'était jamais de répondre aux questions !
 
Le sujet a été verrouillé.
   19/11/14 à 07:07 #44785
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1010
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Épistémologie de la qualification complotiste
Troll.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
Le sujet a été verrouillé.
   19/11/14 à 10:52 #44787
Jean Doute
«Pénétrons méthodiquement la raison des choses.»
Contributeur extraordinaire !
Messages: 885
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu:  de Pénétration méthodique de la raison des choses Date anniversaire: 21/12
 Re: Épistémologie de la qualification complotiste
Salut@tous
WOHLGES écrit:
Je n'en voit pas trop l'intérêt si il s'agit de définir la théorie conspirationniste, la définition première me convient.
Ca n’empêche nullement les tenants et opposants d'une version de débattre amha.
[/quote]
Bien vu, nous sommes en plein dans le sujet, est-ce que cette définition du conspirationnisme n'est pas déjà un complot en lui même ?
Dans ce cas :
a) il existe forcément une définition concerté comme un plan !!
b) qu'il y a concertation secrète sur wikipédia !!
c) qu'elle est forcément malveillante pour la société !!
lol!
Je pense qu'au moins la prémisses b est fausse donc la définition d'un complot selon le model des tenants de cette définition ne marche pas en conséquence WOHLGES pas de complots sur la définition !!

Plus sérieusement l’intérêt réside dans le point précis ici dans son utilité conceptuelle résiduelle

La discrétisation fait partie du processus dogmatique qui assimile de la sorte tout ou partie des questions alternatives a des thèses dites "conspirationnistes".Facile.


@Catus Joe :
Vous faites la confusion entre la théorie et l'usage courant ki en est fait. il est vrai ke l'idée de conspirationnisme a une charge très négative et peut servir d'argument polémic dans un débat.

Mais, cela n'engage en rien la pertinence de la théorie ki est largement acceptée dans les milieux sociologic et/ou philosophic

Je pense pas confondre, l'utilité conceptuelle d'une définition est amha dans l'assimilation a un nom de certaines caractéristiques qui le qualifient de manière sémantique.
Or si cette définition est floue,imprécise alors son usage autorise un détournement au sens large, et comme effectivement sa charge négative permet trop souvent de réfuter de manière dogmatique certaines questions alternatives en les disqualifiant par assimilation a des thèses "complotistes" on peut se demander si il n'y a pas un abus de langage dans la définition même.

C'est un doute raisonnable parfaitement zététique non ?

Donc a savoir que je vous interroge sur les effets d'une assimilation a un complot sur la base des prémisses suivantes :

a) s'il existe pas forcément un plan concerté mais des intérêts communs ?
b) s'il y a pas de concertation secrète mais de tacite positionnement stratégique
c) donc non conscient de leur malveillance pour la société/environnement mais plus au service d’intérêts individuels que du bien collectif.
----------------------------------------------------------------------------
=>Alors il ne s'agit pas d'un complot si en crois la définition !!
Mais de quelque chose qui présente les mêmes caractéristiques pouvant y être assimiler a tord :
Les uns pourrait l'assimiler une volonté (et il y a des stratégie très volontaires) et donc a un complot .
Et pour les autres niant ces aspects recourir abusivement a l'assimilation au complotisme de question alternatives que soutiendrait une telle thèse !

Donc il existe bien un flou dans la définition et le but de ce fil hautement épistémologique est d'en discuter,dés lors exit les trollistes et bien venu aux philosophes !

JD
 
Dernière édition: 20/11/14 à 08:52 Par Jean Doute.
Le sujet a été verrouillé.
   19/11/14 à 21:42 #44792
Cactus Joe
Contributeur extraordinaire !
Messages: 470
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Épistémologie de la qualification complotiste
Bonsoir Jean. Vous écrivez:

-"Je pense pas confondre, l'utilité conceptuelle d'une définition est amha dans l'assimilation a un nom de certaines caractéristiques qui le qualifient de manière sémantique."

L'utilité d'une définition est de décrire un objet.

-"Or si cette définition est floue,imprécise alors son usage autorise un détournement au sens large, et comme effectivement sa charge négative permet trop souvent de réfuter de manière dogmatique certaines questions alternatives en les disqualifiant par assimilation a des thèses "complotistes" on peut se demander si il n'y a pas un abus de langage dans la définition même."

Une définition a un caractère de généralité (flou, imprécis) plus ou moins grand en fonction de l'objet k'elle décrit

La définition ne produit pas son objet. Elle décrit un objet ki existe déjà. Elle fixe sa représentation en fonction des connaissances contemporaines.

Une définition doit être suffisamment souple pour évoluer, accueillir de nouveaux éléments, en écarter d'autres sans ke sa cohérence globale soit remise en cause. Une définition n'est donc jamais établie ad vitam aeternam.

-"a) s'il existe pas forcément un plan concerté mais des intérêts communs ?
b) s'il y a pas de concertation secrète mais de tacite positionnement stratégique
c) donc non conscient de leur malveillance pour la société/environnement mais plus au service d’intérêts individuels que du bien collectif.
----------------------------------------------------------------------------
=>Alors il ne s'agit pas d'un complot si en crois la définition !!
Mais de quelque chose qui présente les mêmes caractéristiques pouvant y être assimiler a tord :
Les uns pourrait l'assimiler une volonté (et il y a des stratégie très volontaires) et donc a un complot .
Et pour les autres niant ces aspects recourir abusivement a l'assimilation au complotisme de question alternatives que soutiendrait une telle thèse !"


On pourrait prendre comme exemple les automobilistes. Ils ne sont concertés entre eux mais on des intérêts communs et leurs satisfaction représente un désagrément pour la société. Mais ce ne sont pas des comploteurs. Serait complotiste, celui ki croirait le contraire et dirait ke TOUS les automobilistes complotent... lorske il apprend k'aux USA des gens ki ne croient pas au réchauffement climatic ont lancé une campagne dans lakelle ils invitent les automobilistes à conduire le plus mal possible avec la voiture la plus sale possible...

En fait, vous ne parlez pas de la même chose. Et seule l'examen des arguments et du raisonnement des uns et des autres déterminerait l'existence ou non d'un vrai complot (ça existe les complots !) ou de l'interprétation erronée d'éléments entraînant l'émergence d'une théorie du complôt. En cela, les critères de wiki est satisfaisant lorske elle s'applike à une théorie du complot.

Bonsoir chez vous.
 
Le sujet a été verrouillé.
   20/11/14 à 07:26 #44793
saxncat
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1575
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: 33
 Re: Épistémologie de la qualification complotiste
Hors sujet :

Je propose que l'on se cotise pour offrir un clavier muni d'un 'Q' à Cactus Joe
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

Le sujet a été verrouillé.
   20/11/14 à 12:07 #44797
Jean Doute
«Pénétrons méthodiquement la raison des choses.»
Contributeur extraordinaire !
Messages: 885
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu:  de Pénétration méthodique de la raison des choses Date anniversaire: 21/12
 Épistémologie de la qualification complotiste de KaKtus JoKe
Bonjour
On pourrait prendre comme exemple les automobilistes. Ils ne sont concertés entre eux mais on des intérêts communs et leurs satisfaction représente un désagrément pour la société.
Il vous manque la prémisse b) le secret donc l'exemple n'est pas vraiment valable, celle qui sous-tend l'entente et la cohésion d'un groupe très minoritaire !
Serait complotiste, celui ki croirait le contraire et dirait ke TOUS les automobilistes complotent...
Ben non, le TOUS ne marche pas un secret partager par TOUS n'est plus un secret !
Or la définition sous-entend que tout groupe ayant des plans secret complote contre ...
Donc toute l’économie peut tomber dans la définition d’entreprises ayant des plans secrets économiques qui préservent les intérêts des uns au détriments d'un majorité d'autres dés lors que leurs activités est assimilable a une réaction a des événements :
cf wikicf wiki
...Théorie conspirationniste, désigne une interprétation spéculative d'événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe...


Or une définition aussi englobante n'est pas un concept c'est une classe.


L'utilité d'une définition est de décrire un objet.
(mais pas seulement)
...afin d’ultérieurement le manipuler sémantiquement comme un concept et de le reconnaître de part ces caractéristiques propres et de le catégoriser.
Une définition a un caractère de généralité (flou, imprécis) plus ou moins grand en fonction de l'objet k'elle décrit
Non çà c'est l'objet d'une catégorisation des concepts ,certains concepts sont des généralisations, des abstractions, des classes d'autres concepts plus précis, ceux ci sont taillés pour l'amalgame catégorielles !!
Or si un concept est large (cad généralisant des abstractions) cela ne veux pas dire qu'il est floue cela veut dire qu'il englobe des concepts plus précis dans une même catégorie !

Donc Si vous trouvez que la désignation en "Théorie conspirationniste" est un concept a caractère de généralité suffisamment souple pour évoluer, accueillir de nouveaux éléments, en écarter d'autres sans ke sa cohérence globale soit remise en cause, Alors que sont les nouveaux éléments dont elle est censée faire une abstraction générale ?


En fait, vous ne parlez pas de la même chose. Et seule l'examen des arguments et du raisonnement des uns et des autres déterminerait l'existence ou non d'un vrai complot (ça existe les complots !) ou de l'interprétation erronée d'éléments entraînant l'émergence d'une théorie du complôt. En cela, les critères de wiki est satisfaisant lorske elle s'applike à une théorie du complot.
L'existence ou non d'un vrai complot n'a pas vraiment d'objet dans la définition puisqu'il s'agit de (dis)qualifier une interprétation par du complotisme (mal)théorisant !!
Et c'est bien le problème !!
 
Dernière édition: 20/11/14 à 12:08 Par Jean Doute.
Le sujet a été verrouillé.
   21/11/14 à 22:19 #44811
Cactus Joe
Contributeur extraordinaire !
Messages: 470
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Épistémologie de la qualification complotiste
Bonsoir Saxncat:

-[i]"Je propose que l'on se cotise pour offrir un clavier muni d'un 'Q' à Cactus Joe"

Mais, heu...

En fait, je trouve ke cela donne un certain charme à la lecture, non ? heu...
 
Le sujet a été verrouillé.
   21/11/14 à 23:09 #44813
Cactus Joe
Contributeur extraordinaire !
Messages: 470
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Épistémologie de la qualification complotiste de KaKtus JoKe
Salut Jean. Vous écrivez :

-"une définition aussi englobante n'est pas un concept c'est une classe."

Pour avoir une classe d'objets, il faut un dénominateur commun à tous ces objets, un lien ki donnera son sens à cette classe. La classe sera définie/décrite par la définition de ce lien.
Une classe n'est pas une agrégation d'objets pris au hasard.

-"L'utilité d'une définition est de décrire un objet.(mais pas seulement)
afin d’ultérieurement le manipuler sémantiquement comme un concept et de le reconnaître de part ces caractéristiques propres et de le catégoriser."[/i

Si je ne me trompe pas, vous liez le fait d'opérer la description d'un objet à un usage éventuel de cet objet. Si on définit un objet c'est pour ke ça serve à kelke chose. Et à koi donc peut servir la définition d'un mot si ce n'est à être employé dans un discours ?

Et pourtant, il y a bien des mots ki ne seront jamais utilisés ni même connus. Il y a donc des objets lexicaux ki seront utilisés d'autres non.

-[i]"Non çà c'est l'objet d'une catégorisation des concepts ,certains concepts sont des généralisations, des abstractions, des classes d'autres concepts plus précis, ceux ci sont taillés pour l'amalgame catégorielles !!"


Même pour ce ki est d'un objet concret (une fourchette, par exemple), la description restera générale car une définition ne peut rendre compte de toute la diversité existante dans la classe d'objets "fourchette".

Cela est encore plus patent lorsk'il s'agit de concepts abstraits, par exemple liberté. Rien ke pour cet objet le Petit Robert (1987) retient 1. un sens large, 2. un sens étroit, différenciant son acception " 3. dans les domaines politic, social et 4. dans ceux de la philosophie et de la psychologie. De plus, le mot subi des glissement de sens depuis le 12ième siécle date à lakelle le Robert donne comme celle de son introduction dans l'histoire et maintenant et des glissements de sens.

-"Donc Si vous trouvez que la désignation en "Théorie conspirationniste" est un concept a caractère de généralité suffisamment souple pour évoluer, accueillir de nouveaux éléments, en écarter d'autres sans ke sa cohérence globale soit remise en cause, Alors que sont les nouveaux éléments dont elle est censée faire une abstraction générale ?"

Vous allez un peu vite en besogne. Nous ne sommes pas d'accord encore sur le contenu du terme de définition. Et cela a son importance car en ce ki me concerne je considère ke le fait de définir/décrire un objet ne préjuge pas de ce ki sera fait de cet objet.

Définir/décrire est une opération ki se suffit à elle-même. Or vous liez l'opération de définition/description à l'usage de l'objet décrit/défini. Comme vous jugez k'il en est fait un usage polémic, vous concluez ke le concept de "théorie du complot" n'est pas valide donc ke son usage n'est pas pertinent.

-"L'existence ou non d'un vrai complot n'a pas vraiment d'objet dans la définition puisqu'il s'agit de (dis)qualifier une interprétation par du complotisme (mal)théorisant !!
Et c'est bien le problème !!"


Il faut séparer les 2 domaines : celui de la définition de l'objet et celui de l'usage ki en est fait, pertinent ou non.

Excusez moi, j'ai été long

Bonsoir chez vous.
 
Le sujet a été verrouillé.
   22/11/14 à 08:13 #44814
sananda
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1533
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Allemagne Date anniversaire: 01/03
 Re:Épistémologie de la qualification complotiste de KaKtus JoKe
Si j’avais à résumer le terme de conspirationnisme :

développer des thèses alternatives remettant en cause l’honnêteté et l’intégrité de ceux qui les ont élaboré et diffusé par l’intermédiaire des médias appropriés.
 
Dernière édition: 22/11/14 à 12:13 Par sananda.
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 123
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK