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SUJET: Aristote et la biologie
   07/08/13 à 20:33 #39259
Pandora
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 Re:Aristote et la biologie
Bonjour !

J'espère que j'arrive pas trop tard, je manque de temps en ce moment (bien que manquer de temps en un moment soit une expression toute relative !).
Je ne connais pas trop Aristote, mais je suis d'accord avec Yquemener -existera t-il seulement un jour ou je ne serais pas d'accord avec toi ?- , si je me souviens bien Aristote postulait l'existence d'une âme comme un fluide indispensable à tous les mécanismes biologiques (le fait de manger comme le fait de penser), elle répondait donc aux lois de la physique et de la biologie. Je paraphrase un peu (beaucoup) mais j'en viens à :

Comment appréhender cette pensée à la lumière de la notion d'ADN contemporaine ?


Je pense que c'est un peu difficile à appréhender puisque le postulat d'Aristote est faux =)
L'ADN, quant à lui, est-il la "forme" du corps, ou est-ce autre chose qui forme le corps et qui impacte l'ADN ? L'inné ou l'acquis en quelque sorte...


Cela permet d'ouvrir la discussion sur les problématiques de la génétique et de la personnalité à l'heure actuelle, et donc sur toutes les fausses interprétations qui peuvent en découler, ainsi que sur les rapports entre la pensée d'Aristote et la génétique moderne.


Hah la personnalité et la génétique, vaste débat ! Par ailleurs quelles sont donc ces fausses interprétations dont tu parles, précisément ? Ta question reviens donc à l'inné (la génétique) contre l'acquis (la psychologie), lequel importe sur l'autre (je suppose ?) ?

Partant de là -peut-être ai-je mal compris !- je pense que c'est une fausse question ! Il n y a pas l'inné et l'acquis, il y a l'ADN et l'environnement, et ce n'est pas pour jouer sur les mots... Je m'explique...

Certains doivent travailler, s'entrainer, pour obtenir un résultat, on parle d'acquis, pour d'autres c'est inné (la prédisposition). En réalité c'est la même chose, à une échelle différente. Exemple :

Lorsque l'on fait du sport, on conditionne les cellules de nos muscles à activer certains récepteurs nucléaires particuliers (le peroxisome) ce qui va activer la prolifération des cellules musculaires, ainsi que la lipogénèse (l'utilisation des graisses). On va donc améliorer nos performances en améliorant nos muscles. Cet 'acquis' est une modification de l'expression de notre génome, certes sans entrainer de mutation génétique, mais entrainant une modification de son environnement (l'épigénome). Notre acquis conditionne donc notre inné a faire ce qu'on lui demande.

Maintenant à propos de la personne qui a un talent "inné". Elle nait avec un allèle qui va engendrer des cellules musculaires plus grosse, ses muscles seront donc naturellement plus gros (sans s'entrainer). Mais d'où vient cet inné ? Si l'épigénome (responsable de 'l'acquis') est plus ou moins remis à 0 lors de la gametogénèse (parce qu'il existe des caractères acquis transmissibles, dans le métabolisme de certains aliments par exemple), l'environnement nous impacte dès l'embryogénèse, ainsi que dans le milieu intrautérin. De nombreux remaniements et mutations génétiques ont lieu, l'environnement modifie donc l'inné.

Il y a deux échelles de la génétique : la séquence, et comment elle sera lue. Les deux sont indissociables, et influent mutuellement l'une sur l'autre. L'inné est un support indispensable de l'acquis, et l'acquis (l'environnement) conditionne ce support.

Vous allez me dire que je pars un peu en vrille (et c'est vrai), car vous parlez au départ de "psychologie" et de génétique, alors pourquoi je parles de cellules musculaires ? Bien que l'adage : deux cerveaux, un muscle, soit vrai pour certain =) !

J'y viens. La neurobiologie s'intéresse beaucoup à la neurogénèse (sans rire) et ce qui la conditionne. Il a été montré que les émotions, le stress, l'apprentissage, jouaient sur cette neurogénèse, mais également que les gènes prédisposaient à certains ressentis ou expériences.

Exemple : Une expérience menée chez le rat, montre qu'il est incapable d'apprendre lorsque l'on inhibe la neurogénèse de l'Hypocampe. Egalement il est incapable d'éprouver la peur du danger si l'on inhibe certains signaux de l'amydale. Chez l'homme, de nombreuses maladies neurodégénèratives, comme Alzheimer, entrainent des modifications de la personnalité. Les cellules du cerveau jouent donc un rôle indispensable à notre ressenti et à notre apprentissage (notre acquis). Après cette phrase digne de Capitaine Evidence, j'en viens au lien avec la génétique. Il ce trouve justement que la neurogénèse de l'Hypocampe est dirigé par le génome, ce sont des signaux précis de l'environnement qui vont enclencher une modification de son expression (épigénome) et donc la neurogénèse. Les autres signaux du cerveaux sont de même nature, si au départ il peut y avoir une composante purement physico-chimique (courant électrique des neurones, modification de gradient de concentration de certains ions), cela aboutit toujours à l'implication d'un gène et de son expression. L'inné (le support) est donc là pour potentialiser l'acquis. Mais est-ce que l'inverse est possible ? L'inné de la psychologie : Des génies, des trouillards, des imbéciles, des violents, de "nature" ? Une grande controverse à mon avis.

Je pense pas avoir la réponse à cette question =) Je pense personnellement qu'il y une part d'innée la dedansn et cela semble se démontrer pour certaines choses, exemple : la mutation du gène FOXP2, qui a fait beaucoup parler de lui, empêche les personnes de parler et de formuler les mots correctement, il limite l'acquis. Il est sûr que cela impactera fortement la psychologie de l'individu. Certains gènes provoque une sécrétion plus importante de dopamine dans le cerveau (on en parlait sur un autre topic du forum !), ces personnes là sont plus sensibles à la douleur !

Le dualisme (opposer inné acquis, psychologie et génétique), ou même essayer simplement de compartimenter (bien que cela aide à comprendre dans un premier temps !) chaque chose est peut-être une des plus grosse erreur scientifique possible pour expliquer les phénomènes qui nous entourent (on le voit en physique ou le fait que les 4 forces fondamentales ne sont pas encore unifiées cause beaucoup de problème). Il faut une vue plus holistique des choses, tout est en interaction permanente, dire que l'un prend le pas sur l'autre est risqué à mon avis...

Voilà j'ai terminé mon blabla...
 
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   07/08/13 à 20:53 #39260
Sylvain
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 Re:Aristote et la biologie
Bonjour,

C'était sans doute une erreur de ma part d'avoir parlé de comportement et de génétique, car mon propos n'était pas de restreindre la question à ce sujet. Aristote parle de l'âme comme étant la forme du corps : c'est à partir de là que je trouvais intéressant de faire la comparaison avec la notion moderne d'ADN.
 
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   08/08/13 à 13:28 #39285
Pandora
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 Re:Aristote et la biologie
D'accord au temps pour moi !

Mais justement j'essayais de dire que l'ADN pouvait donner la forme de corps (tout comme l'âme comme on le croyais à l'époque d'Aristote), et je rebondissais également sur l'opposé inné et acquis !!

Libre a toi d'orienter le débat que tu as lancé en précisant un peu ta question que j'ai du mal à cerner je l'avoue...
 
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   08/08/13 à 19:03 #39288
Sylvain
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 Re:Aristote et la biologie
Oui, le sujet mérite d'être creusé à mon sens !
 
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   12/08/13 à 11:49 #39340
dom..
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 Re:Aristote et la biologie
Aristote malgre tout ce qu'il a ecrit d'interessant reste un philosophe idealiste, c'est a dire croyant au phenomenes metaphysiques. Comme sceptique et lecteur de Michel Onfray (qui a bien les pieds sur terre) il me semble plus pertinent de prendre comme base des philosophes materialistes.
Et alors la on peut avoir un point de vue permettant de s'interesser a ce que nous apprend la science sur l'emergence du corps et de l'esprit a partir de la matiere, de la biologie, de l'ADN, du cerveau.
 
j'aime jouer aux kaplas.
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   12/08/13 à 12:15 #39342
Sylvain
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 Re:Aristote et la biologie
Ah le matérialisme ! Vaste sujet, mais la matière, qu'est-ce que c'est réellement ?
 
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   12/08/13 à 13:08 #39344
Pandora
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 Re:Aristote et la biologie
Ah le matérialisme ! Vaste sujet, mais la matière, qu'est-ce que c'est réellement ?

D'après la physique des particules, la matière c'est l’interaction entre l'infinité de particules "virtuelles" du vide quantique. Il en découle des particules "réelles" telle que nous les observons. Le fait est que l'ensemble des propriétés de la matière sont portées par le vide et les interactions qui y ont lieu, plutôt que part les particules elles-mêmes. Cela permet notamment aux particules d'avoir un comportement quantique (discrétisation) tout en conservant leurs propriétés et donc une "résilience" de l'état du système dans lequel elles se trouvent à notre échelle (qui ne montre pas de comportement quantique, et heureusement !).

Un petit lien sur la matière et le vide : www.matierevolution.fr/spip.php?article37
Certaines parties sont un peu gratinées si vous n'êtes pas familier de la physique, mais il y a différents chapitres très complets avec des références de différents physiciens et philosophes sans trop rentrer dans les équations.
 
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   12/08/13 à 13:34 #39346
dom..
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 Re:Aristote et la biologie
En fait dans le materialisme philosophique il n'est pas question de matiere, mais de realite tengible. Je le concois comme etat d'esprit scientifique ou tout peux s'etudier. Il n'y a pas de realite parallele comme dieu, la vie apres la vie, les ames. Ce qu'avaient deja anticipes des philosophes anciens tels que Democrite, leucippe, Lucrece, etc.

Evidemment il n'y a pas que la matiere, concept antropomorphique a notre echelle. Quand on etudie la physique quantique on se rend compte de bien d'autres "realites". Mais attention aux charlatans qui ont invente la psychologie quantique!
 
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