Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
De l'universalité des faits signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 12
SUJET: De l'universalité des faits
   05/03/13 à 14:19 #35922
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: De l'universalité des faits
Sarkhil écrit:
Le principe de la logique tétra n'est pas d'être une recette miracle pour découvrir une vérité cachée.Elle est donc inférieure à la logique classique qui est exactement ça. Je n'ai rien d'autre à ajouter sinon que lorsque je mentionne P3, je ne parle pas de la logique de Priest mais de ma proposition 3 dans mon premier exemple: P3 : "P1 et P2 ne peuvent être vraies simultanément"

Ah si, un dernier truc: Le tiers exclus (et ça aussi je l'ai beaucoup répété, c'est la dernière fois que je fais l'effort de te l'expliquer) s'applique uniquement aux propositions logiques. Une proposition est soit vraie, soit fausse en logique classique. Ça ne dit rien du tout par contre sur la possibilité pour des objets physiques d'avoir des caractéristiques simultanées. Le tiers exclus ne dit pas qu'un rond ne peut pas être un carré, qu'un chat ne peut pas être un éléphant ni qu'une onde ne peut pas être une particule. Chacune de ces affirmations peuvent s'exprimer en logique classique, et on peut tout à fait les refuser dans un système d'axiomes. Encore une fois, nulle besoin d'utiliser une autre logique pour le faire.
 
Le sujet a été verrouillé.
   05/03/13 à 14:33 #35924
Sarkhil
Contributeur extraordinaire !
Messages: 697
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re: De l'universalité des faits
Tu peux tout exprimer en logique classique, oui. Mais uniquement l'information dont tu disposes et on l'a vu, on ne dispose jamais de toute l'information.

Reprenons un exemple.

Pour numériser une photo tu utilises la logique binaire (les bits).

Mais comment fais-tu pour exprimer les nuances de couleurs? Tu les séquences en bits.

Et bien ce que tu tente de faire est impossible. Car aucune séquence binaire, aussi longue soit elle ne te permettra de réproduire à la stricte identique la vérité de la couleur réélle dans son intégralité.

Tu est obligé de poser le principe philosophique et mathématique que la logique binaire est toujours limitée.

Donc, que ta vérité binaire (la couleur que tu affiches) est a la fois vraie (le bleu n'est pas un jaune) et fausse (le bleu ne sera jamais le vrai bleu de la vie réelle).
 
Dernière édition: 05/03/13 à 14:33 Par Sarkhil.
Le sujet a été verrouillé.
   05/03/13 à 14:36 #35925
NewtonAtHome
Contributeur extraordinaire !
Messages: 746
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: De l'universalité des faits
yquemener écrit:
qu'une onde ne peut pas être une particule. 

C'est l'observation qui ne peut donner l'un ou l'autre de ces états ....

Quoique...tout fout le camp ;o)

Particle and Wave-Like Behavior of Light Measured Simultaneously:

www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121101141107.htm

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 05/03/13 à 14:37 Par NewtonAtHome.
Le sujet a été verrouillé.
   05/03/13 à 14:51 #35930
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: De l'universalité des faits
Sarkhil: tu enfonces des portes ouvertes et tu passes de la logique binaire à la numérisation binaire (qui n'ont RIEN à voir). Non, l'arithmétique binaire, la logique binaire, l'électronique logique, sont des choses différentes. Bon, je relaisse tomber.
 
Le sujet a été verrouillé.
   05/03/13 à 17:42 #35936
courtois
Contributeur fréquent
Messages: 50
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Date anniversaire: 18/02
 Re: De l'universalité des faits
Sarkhil écrit:
Tu peux tout exprimer en logique classique, oui. Mais uniquement l'information dont tu disposes et on l'a vu, on ne dispose jamais de toute l'information.

Reprenons un exemple.

Pour numériser une photo tu utilises la logique binaire (les bits).

Mais comment fais-tu pour exprimer les nuances de couleurs? Tu les séquences en bits.

Et bien ce que tu tente de faire est impossible. Car aucune séquence binaire, aussi longue soit elle ne te permettra de réproduire à la stricte identique la vérité de la couleur réélle dans son intégralité.

Tu est obligé de poser le principe philosophique et mathématique que la logique binaire est toujours limitée.

Donc, que ta vérité binaire (la couleur que tu affiches) est a la fois vraie (le bleu n'est pas un jaune) et fausse (le bleu ne sera jamais le vrai bleu de la vie réelle).


Toi tu vas te faire méchamment taper sur les doigts. Tu es dans la totale confusion. la logique n'est pas de l'information. Donc ton exemple est bon à jeter. C'est un mathématicien qui te le dit. Excuse moi d'utiliser un argument d'autorité mais tu vas encore m'en énerver d'autre.
 
Le sujet a été verrouillé.
   05/03/13 à 22:19 #35939
Sarkhil
Contributeur extraordinaire !
Messages: 697
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re: De l'universalité des faits
La logique n'est pas de l'information bien sûr, mais elle l'utilise, c'est l'essence de son moteur.

Et même si, en théorie, tout pourra peut-être se mathématiser, on est encore très loin de pouvoir le faire.

Essaye de mathématiser la pensée, les concepts philosophiques. Or ce qui est interessant dans cette logique c'est cet aspect, qui va pour le moment bien au dela des mathématiques et qui ne peut passer que par des mots et des concepts empruntés au réel.
 
Le sujet a été verrouillé.
   06/03/13 à 00:58 #35944
Kalish
Contributeur fréquent
Messages: 67
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:De l'universalité des faits
Sarkhil, je reprend ton exemple non pas pour prolonger la discutions sur les logiques à trouzmille facteurs mais pour poser la question de l'universalité des faits... Si tu veux causer de ta logique trivalente, tétravalent, pentavalente, dodécavalente ou que sais-je, merci de créer un sujet dédié.
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
Le sujet a été verrouillé.
   06/03/13 à 09:06 #35945
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:De l'universalité des faits
Ok, revenons au sujet.

Kalish écrit:
La réalité ne peut être définie selon un seul point de vue, une seule expérimentation: Elle n'est pas locale, elle n'est pas temporelle, la réalité est universelle.À mon sens, ceci est à la fois une observation et un credo. La réalité est objective, et toutes les observations subjectives sont objectivables.

C'est une observation, car à ce jour, on a toujours réussi à faire entrer les observations subjectives dans un modèle objectif du monde qui fonctionne correctement.

Je dis que c'est aussi un credo, car tout l'édifice scientifique repose quand même sur la notion d'une vérité objective. La science ne choisit pas ses credos comme la religion : elle s'assure que les bases soient solides avant de bâtir dessus, mais il est vrai que ce principe de l'existence d'une réalité objective en est une des fondations.

Si demain on me prouvait par exemple l'hypothèse solipsiste selon laquelle je vis dans un univers-illusion uniquement créé pour ou par moi, à ce moment là, cette fondation saute. Un million de scientifiques peuvent alors faire des découvertes cohérentes, c'est uniquement à mon point de vue que je pourrais me fier (et encore!). Toute la science serait à rebâtir.

Cependant, on s'accorde à dire que ce principe est très solide, car on le vérifie chaque fois qu'on reproduit une expérience. La science est, par ses méthodes, l'étude de la réalité objective. Elle fonctionne tellement bien qu'elle semble être parvenue à inclure dans un modèle de réalité objectif la plupart des réalités subjectives : les hallucinations d'un malade, par exemple, ne sont pas ignorées par l'étude objective de la réalité, mais étudiées à travers l'existence objective de leur observateur.

Je ne peux pas prouver qu'il n'existe aucune réalité subjective qu'il soit impossible d'objectiver, mais pour reprendre une discussion antérieure, la charge de la preuve est à celui qui pose l'existence d'une telle réalité.
 
Le sujet a été verrouillé.
   06/03/13 à 10:33 #35946
Cactus Joe
Contributeur extraordinaire !
Messages: 470
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:De l'universalité des faits
Bonjour Yquemener. Peut-on formuler ainsi la notion d'universalité : pour tout X, X est dit universel lorsque qu'il rempli toutes les conditions qui le définissent, quelque soit le temps et le lieu ?

Bonjour chez vous.
 
Le sujet a été verrouillé.
   06/03/13 à 17:51 #35958
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:De l'universalité des faits
Je ne sais pas trop ce qu'on entend par universalité. Comme ça, je supposerais qu'on parle d'invariance spatiale, et en fonction du contexte, d'invariance temporelle.
 
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 12
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK