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De l'universalité des faits signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: De l'universalité des faits
   04/03/13 à 16:54 #35901
Kalish
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 De l'universalité des faits
Dans cet autre fil de discutions, Sarkhil donne en exemple un cylindre dont deux observateurs, dont les angles d'observations sont différents, donnent une définition différentes. A dit que c'est un cercle (car il ne voit que le côté du cylindre), et B dit que c'est un rectangle (car il ne voit que la face du cylindre). Cet exemple à été donné pour tenter de soutenir la nécessité d'une logique tétravalente (Vrai, Faux, V&F).

Malheureusement, celui-ci prouve uniquement que nous ne pouvons pas nous fier à nos sens. En effet, les deux déclarations sont fausses et si les deux observateurs avaient menés des investigations plus poussées, ils se seraient rendus compte de leur erreur. LA réalité ne peut être définie selon un seul point de vue, une seule expérimentation: Elle n'est pas locale, elle n'est pas temporelle, la réalité est universelle.

Ce qui est vrai en Europe doit l'être aussi au Japon ou en Océanie. Ce qui est vrai pour un homme croyant doit l'être pour une femme sceptique voir même un animal. Si ce n'est pas le cas, c'est que la définition de cette "réalité" est faussée, qu'il ne s'agit que d'un "point de vue" et qu'il faut mener de nouvelles investigations pour la redéfinir.

Ma réflexion vous semble-t-elle correcte?
 
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   04/03/13 à 17:25 #35902
yquemener
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 Re: De l'universalité des faits
Tu es sur de vouloir relancer Sarkhil sur son exemple foireux?

Une logique tetra-valente a 4 valeurs (tetra- = 4). J'ai demandé au premier à avoir mis la logique tetravalente de laquelle il parle, car il y en a plusieurs. Je pense en fait qu'il parle, sans l'avouer, de celle présentée ici : www.cafe.edu/sf/pl4c/ qui est en fait un méli-mélo rhétoricien et post-moderniste qui présente en vérité une logique 16-valente et présente des opérateurs de théorie des ensembles comme des opérateurs logiques révolutionnaires.

Je lui ai donné le bénéfice du doute en supposant qu'il parlait de la seule logique tetravalente que j'aie pu trouver qui dispose d'opérateurs correctement définis : B4, ou la logique de Belnap. Dans cette logiquen, on a 4 valeurs : V, F, I et B. I signifie "inconnu" et B signifie "paradoxal" et est parfois interprété comme "vrai et faux" (ce qui n'est pas très éclairant).

Je suis capable de donner un exemple dans lequel une logique trivalente (V, F et I) est utile, je n'ai par contre jamais vu un exemple dans lequel une logique tetravalente de type Belnap se justifiait.

Sur le fond de ton message, je dirais que je pense que tu confonds le but est le moyen. L'existence d'une réalité objective est un prédicat en sciences, mais pas en logique (classique). En logique classique, on se contente d'observer la cohérence ou non-cohérence d'une série de propositions. La réalité objective est exprimée sous forme de propositions logiques (en l’occurrence : "les deux observateurs verront la même chose") et peut tout à fait être fausse sans que la logique elle-même se retrouve invalidée en tant qu'outil.

Pour donner un exemple :
P1 : "l'objet est un cercle"
P2 : "l'objet est un rectangle"

D'un point de vue logique, ces deux propositions n'ont rien d'incompatibles. Pour que faire apparaitre un paradoxe, il faut faire apparaitre une proposition supplémentaire :
P3 : P1 et P2 ne peuvent être vraies simultanément.

P3 est ton hypothèse de réalité objective. La logique dit simplement que les 3 propositions ne peuvent être vraies simulatanément, donc qu'il y a un problème dans une de ces propositions.

La logique tetravalente passerait à coté de ce problème, et c'est pour cela que je la considère inutile.
 
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   04/03/13 à 21:00 #35905
courtois
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 Re: De l'universalité des faits
yquemener écrit:

Pour donner un exemple :
P1 : "l'objet est un cercle"
P2 : "l'objet est un rectangle"

D'un point de vue logique, ces deux propositions n'ont rien d'incompatibles. Pour que faire apparaitre un paradoxe, il faut faire apparaitre une proposition supplémentaire :
P3 : P1 et P2 ne peuvent être vraies simultanément.


Et encore!!! Il n'y a pas de paradoxe si elles sont fausses toutes les deux (comme dans l'exemple de Sarkhil)
 
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   04/03/13 à 22:58 #35910
Kalish
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 Re:De l'universalité des faits
yquemener, mon but n'est pas de relancer la discutions sur une forme de logique à X facteurs mais bien de mettre en évidence, comme tu viens de le faire, que la réalité est objective et non la conséquence d'un point de vue... Du moins tant que l'on a pas apporté la preuve du contraire (le premier qui parle de physique quantique, je lui fait faire des calculs de probabilité de réduction du paquet d'onde avec un crayon et un boulier) en vertu du principe de simplicité.

Mais c'est peut-être ça le problème: tous ces concepts sont intriqués à tel point qu'en refuser un vient à refuser l'ensemble...
 
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   04/03/13 à 23:14 #35911
Jean Doute
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 De l'universalité des faits en logique 3 !
Bonsoir Yves, merci pour ce post. Peut tu nous donner ton exemple en logique trivalent ?
Il manque selon moi dans cet exemple d'autres propositions sur les points de vue A et B qui inclus P3 et le fait qu'on ne peut être ni en A et ni en B en même temp pour EVALUER l'objet et P1 ou P2.
IL FAUT UNE LOGIQUE EVALUATRICE.
Non ?
 
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   05/03/13 à 01:22 #35914
yquemener
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 Re: De l'universalité des faits
courtois écrit:
Et encore!!! Il n'y a pas de paradoxe si elles sont fausses toutes les deux (comme dans l'exemple de Sarkhil)Oui, j'ai supposé qu'on était toujours dans son exemple. Ceci dit, sans savoir que l'erreur provient du fait que l'objet observé est en fait un cylindre (donc que P1 et P2 sont fausses), il n'est pas déraisonnable de penser que c'est P3 qui est fausse. La logique ne l'interdit pas, et c'est une remise en cause de ce genre qui a été nécessaire à un moment en mécanique quantique.

Jean Doute écrit:
Bonsoir Yves, merci pour ce post. Peut tu nous donner ton exemple en logique trivalent ?Simple, reprenons un exemple proche de celui de Sarkhil : un objet est observé de deux angles différents, on sait que cet objet est soit un cylindre, soit un pavé. Pour l'identifier on utilise ces règles :

1) Si A voit un cercle OU si B voit un cercle, alors l'objet est un cylindre.

2) Si A ne voit pas un cercle ET si B ne voir pas un cercle, alors l'objet est un pavé.

Seulement voila, A ne répond pas. On ne sait pas si "A voit un cercle" est vraie ou fausse. Du coup on lui attribue la valeur I. B, lui, voit un rectangle. Les règles de la logique trivalente disent que V ET I = I ainsi que F OU I = I.

"B voit un cercle" est fausse, "A voit un cercle" est I. On a donc :

1) I OU F = I
2) I ET V = I

On ne peut rien déduire avec certitude de cette observation. En revanche, si B voit un cercle, on a :

1) I OU V = V
2) I ET F = F

On sait alors que l'on n'a pas besoin de l'information de A et l'on déduit avec certitude que l'objet est un cylindre.

Comme je le disais, cette logique est très triviale à utiliser et mérite à peine une mention dans les traités de logique.
 
Dernière édition: 05/03/13 à 13:12 Par yquemener.
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   05/03/13 à 10:46 #35916
Jean Doute
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 Re: De l'universalité des faits
OK merci yquemener:

1) Si A voit un cercle OU si B voit un cercle, alors l'objet est un cylindre.

2) Si A ne voit pas un cercle ET si B ne voir pas un cercle, alors l'objet est un pavé.

Donc l'objet soit Un Cercle soit un Pavé soit Incertain => 3 Valeurs Ok!

Seulement voila, A ne répond pas. On ne sait pas si "A voit un cercle" est vraie ou fausse. Du coup on lui attribue la valeur I. B, lui, voit un rectangle. Les règles de la logique trivalente disent que V ET I = I ainsi que F OU I = V.

"B voit un cercle" est fausse, "A voit un cercle" est I. On a donc :

1) I OU F = I
2) I ET V = I

Y a pas une Erreur là ?
La logique Trivalente a été mon Dada longtemps où trouve tu tes table de vérité ?
 
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   05/03/13 à 12:45 #35918
Sarkhil
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 Re: De l'universalité des faits
Ton exemple yque abouti a un rejet de la tri/tétra parce qu'il est posé de manière bivalente.

Tu parts d'un principe qui ne s'encre pas dans la réalité à savoir qu'on possède dès le départ une information exclusive sur l'objet : cylindre ou carré, et rien d'autre possible.

Or dans la vie (et c'est l'appréhension de la réalité en logique philosophique qui nous interesse) on a jamais toutes les informations (sinon cela veut dire qu'on est dieu).

Et ici la grande force de la logique tétra c'est de prendre en compte cette lacune d'information. Et c'est le gros reproche que je fais a la logique philosophique bivalente, c'est d'aboutir a "j'ai raison, l'autre a faux et le tiers est exclu".

Pose le principe que l'objet peut être a la fois cylindre et carré par ex. Encore une fois pose le principe que nous n'avons pas accès a tout les dimensions (géométrique ou conptuelle) d'un problème.
 
Dernière édition: 05/03/13 à 12:45 Par Sarkhil.
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   05/03/13 à 13:22 #35920
yquemener
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 Re: De l'universalité des faits
Jean Doute : merci corrigé. Cependant, la deuxième n'est pas une erreur:

I OU F = I

Car si I était V, le résultat serait V, s'il était F, le résultat serait F.

Tu peux trouver des tables de vérité trivalentes ici :
en.wikipedia.org/wiki/Many-valued_logic#..._and_Priest_logic_P3

Mais tu peux aussi facilement les retrouver en te demandant si la valeur "cachée" par I peut changer le résultat de l'opération. Si oui, le résutlat est I.

Sarkhill : le tiers-exclus est aussi un principe en logique tetravalente : une proposition n'a qu'une seule valeur (choisie parmi 4 en tetra au lieu de 2). De plus je t'ai montré pourquoi le tiers exclus était, non pas juste, mais utile pour trouver de nouvelles vérité. Je t'ai demandé de multiples fois un exemple qui montre comment on peut découvrir de nouvelles vérités avec ton système et n'ai obtenu aucune réponse satisfaisante (alors que tu prétends y avoir répondu). On ne semble pas pouvoir échanger sur le sujet, pourquoi insister ?

Pose le principe que l'objet peut être a la fois cylindre et carré par ex. Encore une fois pose le principe que nous n'avons pas accès a tout les dimensionsSans tout à fait vouloir te prendre pour un imbécile, j'ai l'impression que tu n'as pas compris que j'ai montré dans mes précédents messages comment faire ça en logique classique. Dans mon premier exemple, P1 et P2 peuvent être vraies en même temps : ça ne pose aucun problème de logique. Il faut rajouter P3 pour que ça en pose un. Pas besoin d'une logique nouvelle pour simplement retirer P3 des hypothèses. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement ?
 
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   05/03/13 à 13:51 #35921
Sarkhil
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 Re: De l'universalité des faits
Yque,

Le principe de la logique tétra n'est pas d'être une recette miracle pour découvrir une vérité cachée.

Le principe est d'avoir une logique d'ouverture d'esprit qui offre le ferment à la découverte d'une vérité cachée.

C'est très subtil, je te l'accorde, mais ca fait toute la différence.

Imagine une conversation entre deux personnes : l'un dit "J'ai tracé les fondation de ma maison et je t'assure que la terre est plate. La meilleure preuve : je n'ai utilisé que des lignes droites et non des cercles."

L'autre : "Faux je vis sur un satellite et je te garantie que la terre est ronde".

Tout deux ont vrai dans leur "univers d'information". Mais s'il avait accepté la logique tétra, bien évidemment ca ne leur aurait pas apporté la solution sur un plateau d'argent, mais ils auraient pu envisager d'avoir a la fois vrai et faux. Et de comprendre que leur logique binaire (j'ai vrai) n'est qu'une réduction de la tétra.

Ensuite tu peux effectivement passer en P3 et dire que l'argument de vérité est : la terre est a la fois "plate et ronde". Et repasser ainsi en logique bivalante. Ca peut être bien d'un point de vue "trivial" (parce qu'on peut fonctionner comme cela dans la vie de tous les jours) mais c'est dangereux d'un point de vue heuristique car tu freines la possibilité d'envisager qu'elle soit "ronde et plate" et "autre chose".
 
Dernière édition: 05/03/13 à 13:58 Par Sarkhil.
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