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SUJET: Charge de la preuve
   02/03/13 à 21:52 #35845
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
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 Re:Charge de la preuve
Sarkhil écrit:

Peux tu me donner des exemples concrets s'il te plaît ce sera plus parlant.


Tu n’en as pas ? Dommage.
Bon : Rivenc, Blanché.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   02/03/13 à 22:27 #35846
courtois
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Date anniversaire: 18/02
 Re:Charge de la preuve
J'avais essayé de prévenir Sarkhil que la théorie du gruyére est le danger d'une logique mal comprise ou mal maitrisée. Malheureusement, il ressort le chat de Shrödinger sans qu'il est compris que c'est seulement une analogie et surtout pas plus.

Sarkhil, je rappelle qu'une analogie est une formulation pédagogique qui ne doit surtout pas être pris au pied de la lettre car elle est tout de suite limitative dans la compréhension de fond d'un phénomène.
Fait attention à ne pas nous sortir les ailes du papillon sinon tu risques de perdre toute crédibilité.
 
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   02/03/13 à 23:18 #35849
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re:Charge de la preuve
Mince le chat n'est pas une particule quantique?!

Il faut vite prévenir Shrödinger.

On continue de jouer à "je fais croire que t'es le plus stupide" ou on essaie de progresser dans le dialogue?

Npatrois,

J'ai demandé des exemples concrets, pas de botter en touche.

Essayer de montrer que vous être capable de penser par vous mêmes et non de citer scolairement les autres, sans même essayer d'expliquer (avec des exemples concrêts et parlant) aux autres ce qu'on vous a fourré doctement dans le crâne.

Sinon je rappelle que la logique est une outil permettant d'avoir une grille de lecture du monde. C'est une sorte d'interface entre notre conscience et ce qui est censé être notre réalité.

Or, comme l'a illustré Shrödinger, notre logique binaire, qui n'accepte pas deux états opposés et incompatibles (mort et vivant) est incapable d'appréhender ce paradoxe.

Pour cela il faut poser le principe d'une autre logique : celle de la superposition d'état vrai/faux.

C'est une réalité physique, décrite par une logique plus développée que la binaire.

Encore une fois la logique binaire peut s'utiliser comme approximation de la logique tetravalente une fois qu'on a appréhendé l'état dual dans son intégralité.

Admettre un logique a plusieurs facette c'est comprendre que notre monde n'est qu'une parcelle d'un autre. Et une fois qu'on a appréhendé cette réalité supplémentaire, alors on peut le réinclure dans un logique binaire qui restera approximative car rien ne dit que nous avons tout découvert.

Par conséquent, à moins de savoir tout de tout, il est dangereux d'exclure la logique tétravalente au bénéfice exclusif de la logique binaire car on ferme la porte a une réalité cachée qui sera découverte tôt ou tard (plus tard si on néglige la logique tétravalente).

Yque,

Je réponds a ta question dans pratiquement tout mes posts (avec des exemples concrets). La logique tétra permet une ouverture d'esprit sur des champs de possibilités a priori incompatibles en binaire.

D'autre part, je n'ai jamais dis que la physique quantique était inexprimable en binaire. J'ai dis que son appréhension était facilité par la logique tétravalente. Que c'était un accelérateur pour son heuristique. Comme dis plus haut, une fois appréhendé en tétravalent, on peut "réduire" en binaire.

Encore une fois le binaire est une approximation ou réduction du tétravalent. Mais il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, c'est a dire raisonner en binaire de prime abord.

Dans la vie de tout les jours oui, mais pas en heuristique.

Cactus,

Qui te dit que la terre est rééllement ronde?

Je vais te faire une confidence : elle est patatoïde. Tu vois, toi aussi quelque part tu es un insecte et si tu pratiquais la logique tétra tu gagnerais en humilité donc en sagesse donc en savoir.
 
Dernière édition: 02/03/13 à 23:33 Par Sarkhil.
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   03/03/13 à 00:49 #35851
yquemener
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 Re:Charge de la preuve
Sarkhil écrit:
Je réponds a ta question dans pratiquement tout mes posts (avec des exemples concrets).Bon, dans ce cas j'arrête cette conversation car on ne doit vraiment pas vivre dans la même réalité.

La logique tétra permet une ouverture d'esprit sur des champs de possibilités a priori incompatibles en binaire.[/quote]Donc, c'est faux, je te le montre, te demande où mon raisonnement est faux. Je suppose que tu vas rétorquer que ta réponse est magiquement incluse dans tous tes posts et que je ne la vois pas je suppose ?

Sarkhil écrit:
D'autre part, je n'ai jamais dis que la physique quantique était inexprimable en binaire.Si, tu as dit exactement cela. Ou alors dis moi ce que tu veux dire dans cet échange :

Sarkhil écrit:
yquemener écrit:
Tu noteras que les superpositions quantiques s'expriment très bien en logique classique.
Peux-tu m'expliquer comment? Le chat de Shrödinger, par exemple : qui est a la fois mort et vivant. Ca ne te rappelle rien?
Franchement, si ce n'est pas une façon de dire "je ne vois pas comment les superpositions quantiques s'expriment en logique classique", c'est qu'on ne parle pas la même langue.

J'ai dis que son appréhension était facilité par la logique tétravalente. Que c'était un accelérateur pour son heuristique. Non, ce n'est pas ce que tu as dit. Et même si tu l'avais dit, ta nouvelle affirmation est tout aussi fausse : Plus que l'heuristique, je t'ai carrément décomposé l'algo qui permet d'arriver à déduire une nouvelle information en logique binaire. Je te demande de faire de même pour la logique tetravalente, car je ne vois pas du tout comment il faudrait faire, mais tu t'obstines à ne pas le faire (à moins que ça n'ait été fait selon toi dans chacun de tes posts également ?)

Comme dis plus haut, une fois appréhendé en tétravalent, on peut "réduire" en binaire.Tout à fait d'accord. Ce que je nie, c'est que l'on puisse effectuer la moindre déduction de valeur avant la réduction en binaire.

Encore une fois le binaire est une approximation ou réduction du tétravalent. Une réduction oui, une approximation, non.

Dans la vie de tout les jours oui, mais pas en heuristique.Cette phrase me fait douter de ta compréhension du mot "heuristique". Je te donne ma définition : c'est, en algorithmique, une mesure approximative de la proximité d'une solution intermédiaire avec le résultat final. Ça sert à guider les algos. Est ce que c'est également ta définition ?

Qui te dit que la terre est rééllement ronde?

Je vais te faire une confidence : elle est patatoïde. Tu vois, toi aussi quelque part tu es un insecte et si tu pratiquais la logique tétra tu gagnerais en humilité donc en sagesse donc en savoir.
En quoi la logique tetravalente te permettrait elle d'obtenir ce résultat ?

Prenons un autre exemple. Deux personnes arrivent avec des prédictions contradictoires : "la CAC40 va monter demain" "le CAC40 va baisser demain". En quoi la logique tetravalente t'aide-t-elle ?
 
Dernière édition: 03/03/13 à 00:51 Par yquemener.
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   03/03/13 à 00:50 #35852
Kalish
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 Re:Charge de la preuve
Puis-je me permettre de vous signaler, courtois, npatrois, Cactus Joe et yquemener, que le schmilblick n'a pas avancé d'un iota depuis la page 2?
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   03/03/13 à 00:53 #35853
yquemener
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 Re:Charge de la preuve
Kalish écrit:
Puis-je me permettre de vous signaler, courtois, npatrois, Cactus Joe et yquemener, que le schmilblick n'a pas avancé d'un iota depuis la page 2?Si dans deux pages ont demande unanimement que Sarkhil quitte ce forum, on aura bien avancé et on pourra reprendre les discussions sérieuses.

Mais oui, je suis d'accord, on s'éloigne du sujet pour expliquer les bases de la logique à quelqu'un qui ne les a pas, pire : à quelqu'un qui croit qu'il n'a rien à apprendre. Donc en effet, forcément, on piétine.

EDIT : Kalish, ceci dit, si tu veux reparler du sujet principal, n'hésite pas. On essaiera d'avoir les deux conversations à la fois. C'est pour ça que je déteste les forums non-nestés (nota : ce n'est pas une critique OZ/Sdq : les deux sont pareils), ils ne permettent pas des "forks" de la conversation, aussi les trolls font facilement dérailler les conversations.
 
Dernière édition: 03/03/13 à 00:56 Par yquemener.
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   03/03/13 à 10:24 #35858
Kalish
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 Re:Charge de la preuve
yquemener, pourquoi attendre deux pages? (joke)

Plus sérieusement, c'est surtout que je n'arrive plus à trouver le point ou on en était arrivé. Je crois bien que la discutions en était à l'impossibilité de prouver la non-existence d'une chose quine'st vrai que lorsque nous ne possédons pas l'ensemble des données. (Une histoire de baleine et de piscine).

D’ailleurs, c’est sur cette histoire de baleine et de piscine que je voulais revenir. Prenons le monstre du Loch Ness: C'est une sorte de baleine dans une piscine. On connaît les paramètres de la piscine (taille, profondeur faune, etc.) et on sait que s'il y avait un monstre, soit il serait mort de faim, soit on l'aurais déjà repéré. Hors donc, dans ce cas là, c'est celui qui prétend qu'il y a une baleine dans la piscine qui doit en apporter la preuve.

Donc la charge de la preuve est sur celui qui "nie la non-existence" d'un fait réfuté scientifiquement. Comme sur celui qui avance l’existence d'un fait nouveau ou inconnu. J'ai bon?
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   03/03/13 à 11:04 #35859
Sarkhil
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 Re:Charge de la preuve
Avant de vous attaquer a cette notion de charge de preuve je vous conseille d'abord d'établir ce qu'est une preuve et aussi dans quel champs heuristique on la place (science exacte, science humaine)

Et la il y a déja sacrément du grain à moudre.

Les discussions qui s'enlisent proviennent souvent de l'absence de consensus précis sur le plan sémantique.
 
Dernière édition: 03/03/13 à 11:04 Par Sarkhil.
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   03/03/13 à 11:55 #35861
yquemener
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 Re:Charge de la preuve
Kalish, en fait la charge de la preuve est un peu un corollaire du rasoir d’Ockham, et se situe au même niveau : c'est une habitude saine, pas une règle à 100%.

Le rasoir d'Ockham dit que lorsqu'on a un modèle simple qui permet d'expliquer toutes les observations, il n'est nul besoin de rajouter des éléments. Il en ressort que lorsque quelqu'un prétend qu'il faut rajouter ou complexifier le modèle, il lui faut en apporter la preuve s'il espère convaincre.

Note qu'il existe des exceptions au fait que c'est à celui qui prétend l'existence plutôt que l'inexistence de prouver ses dires. Prend la matière noire par exemple. Pendant longtemps elle n'a pas été observée et on n'avait aucune preuve de son existence, pourtant elle faisait partie du modèle le plus accepté. C'est parce qu'elle faisait partie du modèle le plus simple expliquant l'ensemble des observations. Dans ce cas là, c'est aux personnes défendant son inexistence qu'incombait la charge de la preuve : ils devaient soit fournir une observation incompatible avec le modèle courant, soit fournir un modèle au moins aussi simple ne nécessitant pas cette quantité de matière noire.

D'accord pour le Loch Ness, le rasoir d'Ockham va dans le sens de l'inexistence maintenant que les fraudeurs ont avoué l'arnaque. Je voulais juste montrer qu'il n'était pas tout à fait impossible de prouver l'inexistence formellement : avec une batterie de sonar et une cartographie complète du bassin, ce serait possible.

Sarkhil : l'alternative est de discuter avec des gens qui parlent Français et comprennent le sens commun des mots. Au cas où tu n'aurais pas compris, on a splitté la conversation là, réponds déjà aux questions qu'on te pose directement dans l'autre "fil" de conversation ou admet que tu ne comprends pas du tout de quoi tu parle quand tu évoques la logique tetravalente ou la mécanique quantique.
 
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   03/03/13 à 12:11 #35862
Cactus Joe
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 Re:Charge de la preuve
Bonjour sarkhil. Sarkhil écrit: "Cactus,

Qui te dit que la terre est rééllement ronde?

Je vais te faire une confidence : elle est patatoïde. Tu vois, toi aussi quelque part tu es un insecte et si tu pratiquais la logique tétra tu gagnerais en humilité donc en sagesse donc en savoir."

Je reprenais votre exemple.

Si on pousse votre raisonnement jusqu'au bout et qu'on l'applique à votre théorie, si celle-ci est vraie elle est donc fausse et si elle est fausse, elle est vraie... On en apprend pas plus... Je vous avoue que cela me laisse largement dubitatif...

Bonjour chez vous.
 
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