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SUJET: Charge de la preuve
   15/02/13 à 16:24 #35487
Kalish
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 Charge de la preuve
Qu'entend-t-on par "charge de la preuve"? On entend souvent parler de preuves à "charge" ou a "décharge", mais qu'en est-il vraiment? Que signifie cette "charge de la preuve".

Mon opinion, pour l'instant, est que l'on peut prouver l'existence d'une chose, et non son inexistence. Il n'y a donc que des preuves à "charge" pour une théorie ou pour une autre, mais en aucun cas de preuves à "décharge". Ce qui veux dire que si je prétend pouvoir voler en agitant les bras les jours de pleine-lune, je doit en apporter la preuve, et non demander à mes détracteurs de prouver que ce n'est pas possible. Mon raisonnement me paraît logique, mais a force de parcourir le forum, j'ai un gros doute.
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   15/02/13 à 16:46 #35489
yquemener
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 Re: Charge de la preuve
La charge de la preuve et une preuve à charge sont des expressions différentes.

Tu expliques bien la charge de la preuve : il est en général plus facile de prouver l'existence que l'inexistence d'une chose et donc souvent la charge de la preuve n'est pas symétrique entre deux tenants de théories contradictoires.

Par contre une preuve "à charge" c'est une expression qui n'a rien à voir et est plutôt judiciaire. On "charge" quelqu'un quand on apporte un élément de sa culpabilité, et il existe des éléments à sa "décharge", apportés généralement par la défense.

Du coup dans le cadre de discussions sceptiques, c'est un peu ambiguë comme expression. Si on imagine que les zététiciens sont un tribunal inquisitorial jugeant de la validité d'une théorie, on parlerait d'éléments à charge pour qualifier ceux qui vont dans le sens de l'accusation (c.a.d "cette theorie est fausse") mais on peut aussi se placer dans le point de vue inverse.

La seule expression assez claire il me semble est "à sa décharge" qui signifie généralement "en sa faveur". Je peux par exemple dire que Uri Geller ne tord pas de cuillers par la force de sa pensée et a arnaqué pas mal de personnes comme ça, mais à sa décharge, il avoue à mi-mots aujourd'hui qu'il n'a pas de pouvoirs.
 
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   16/02/13 à 18:17 #35536
Kalish
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 Re: Charge de la preuve
Merci yquemener pour ces précisions sur la "charge de la preuve" et "preuve à charge". Pour moi qui ne suis pas du milieux (ou si peu), c'est un point important.

Toutefois, un point me chiffonne : Tu dis qu'il "plus facile de prouver l'existence que l'inexistence d'une chose". Hors je pense qu'il est impossible de prouver l’inexistence d'une chose. Si une chose n'existe pas, elle ne laisse pas de traces. Hors une "non-trace" n'est pas une preuve.
 
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   16/02/13 à 20:06 #35538
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re: Charge de la preuve
disons que cette histoire de charge de la preuve c'est un peu un principe philosophique... C'est pas purement de la logique.
Quand on croyant répond vous ne pouvez pas prouver l’inexistence de Dieu, il a quand même un peu raison surtout que la pensée rationaliste n'est pas ce qui est le plus répandu dans l'histoire de l'humanité. La construction des connaissances a souvent suivi d'autres chemins auquel ce genre de principe ne se rattache pas. C'est surtout une histoire de convention sociale et culturelles ce genre de principe, c'est pas universel selon moi
Je pense qu'il est insuffisant pour "trancher" et dire qu'une croyance est invalide
la question est d'ailleurs tranchée depuis bien longtemps en philosophie il me semble. La "foi" ne relève pas uniquement de la raison (quand on parle de foi religieuse) mais cela s'applique aussi en la "foi" dans l'existence du paranormal, du psy et d'autres choses je pense. On peut toujours dire que les preuves manquent, que objectivement il n'y a pas de raison pour valider ces croyances.... mais il reste cette "foi" et elle est importante chez ceux qui la vivent et n'a pas grand rapport avec la raison.

cette charge de la preuve au fond a du sens dans une pensée rationnelle
mais beaucoup de gens ne se place pas dans ce mode de pensée, ce principe perd donc de sa nécessité pour eux je pense et ne suffit pas comme argument dans aucun cas
 
Dernière édition: 16/02/13 à 20:13 Par Jerem.
Modérateur
Observatoire Zététique
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   17/02/13 à 13:36 #35547
yquemener
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 Re: Charge de la preuve
Kalish écrit:
Tu dis qu'il "plus facile de prouver l'existence que l'inexistence d'une chose". Hors je pense qu'il est impossible de prouver l’inexistence d'une chose.

Pas tout à fait vrai : je peux prouver l'inexistence d'un nombre premier pair différent de deux, je peux prouver qu'il n'y a pas de baleine dans une piscine Olympique donnée. Je peux prouver l'inexistence d'un effet prétendu dans des conditions précises.

Prouver l'inexistence de quelque chose requiert d'avoir accès à l'exhaustivité de ses possibilités d'existence, ce qui est rarement le cas dans le cadre des prétentions paranormales.

Prenons un cas similaire à la baleine et à la piscine : y a-t-il un monstre dans le Loch Ness? Si j'avais un moyen de visualiser à un moment donné l'intégralité du contenu du Loch, avec toutes ses grottes, voir à travers toute sa vase, je pourrais y dénombrer le nombre de poissons et conclure à l'inexistence du monstre.

Ça reste plus difficile à faire que de prouver l'existence, d'où la charge de la preuve pesant sur l'affirmateur, mais ce n'est pas toujours impossible.
 
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   17/02/13 à 18:51 #35558
courtois
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Date anniversaire: 18/02
 Re: Charge de la preuve
La charge de la preuve est importante dans un débat avec une personne qui se permet d'affirmer des idées qu'il croit vrai. J'ai déjà eu des dialogues avec des personnes qui m'affirmaient que la radiesthésie fonctionnait. Une de leur défense était que les scientifiques étaient des gens obtus et qui manquaient totalement d'ouverture. Conclusion de ses personnes: quand les scientifiques s'y intéresseront sérieusement, on démontrera que cela marche. C'est dans ce genre de situation qu'il faut rappeler que la charge de la preuve revient à celui qui affirme une nouvelle affirmation. Sinon, on peut toujours dire que les dragons violets existent, il faut seulement que les scientifiques s'intéressent à leur existence mais surtout pas moi qui l'affirme parce que je ne suis pas un scientifique, je n'ai pas assez de moyen, je n'ai pas fait assez d'étude, je n'ai pas le temps etc...Tous les prétextes sont bons pour se dégager de la charge de la preuve et renvoyer la responsabilité d'une soi-disant ignorance sur d'autre et souvent sur les scientifiques.
 
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   22/02/13 à 15:12 #35675
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re: Charge de la preuve
Je ne vois pas le rapport Courtois.

Le fait que la radiesthésie fonctionne ce n'est ni un postulat, ni une opinion, ni une hypothèse ; c'est un constat. La charge de la preuve n'entre en rien la dedans. On n'a pas a prouver ce qui est constaté, mais a en comprendre un éventuel mécanisme.

Si demain on constate qu'il pleut, on n'a pas à le prouver mais a rechercher "pourquoi il pleut".

En outre, je ne vois pas où est ton soit-disant "pretexte" des non-scientifiques de ne pas trouver d'explication scientifique.
C'est comme si tu demandais à un paralytique de se lever et que tu lui reprochais de trouver tout les pretextes pour ne pas le faire.

C'est aux chercheurs de comprendre les phénomènes dont l'explication n'est pas évidente. Et je ne comprends pas pourquoi tu t'en offusques.

Tu t'imagines demander à ta boulangère de t'expliquer pourquoi elle constate que le pain au levain lève plus ou moins vite que d'autres, alors qu'elle n'est pas biochimiste, et l'accuser de faux pretexte si elle se déclare imcompétente pour le faire? Qui est illogique?
 
Dernière édition: 22/02/13 à 15:14 Par Sarkhil.
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   22/02/13 à 15:27 #35676
shisha
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 Re: Charge de la preuve
Le fait que la radiesthésie fonctionne ce n'est ni un postulat, ni une opinion, ni une hypothèse ; c'est un constat. La charge de la preuve n'entre en rien la dedans. On n'a pas a prouver ce qui est constaté, mais a en comprendre un éventuel mécanisme.

Constat ?

Faut voir comment cela été constaté ... Parce que si c'est du stil : "regardes, je suis entrain de faire de la télékinésie, je suis entrain de faire bouger les nuages => on constate qu'en effet les nuages sont entrain de bouger" bref çà serait pas super véridique/raisonnable comme constat.
 
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   22/02/13 à 20:25 #35679
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re: Charge de la preuve
Tu n'as qu'a simplement contacter les hopitaux qui utilisent les barreurs de feu par radiesthésie et tu verras ca n'a rien à voir avec des délires mystiques.

Ca marche, personne ne sait comment, mais c'est un fait.

Et pas la peine de se raccrocher à l'inexplicable et inexpliqué effet placebo, car cela marche à distance sur des animaux et nourissons (et même encore mieux sur eux).

Donc rien a voir avec les nuages, a moins que tout le personnel soignant de ces hopitaux soient devenus des apprentis météorologues.
 
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   22/02/13 à 21:18 #35681
Wimé
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 Re:Charge de la preuve
Sarkhil,

Il est exact que des hôpitaux font appel à des barreurs de feu à la demande des patients. C'est important de le souligner car ce n'est pas un soin effectué à la place d'une prise en charge standard, dispensée par l'hôpital. Il s'agit simplement de faire baisser l'angoisse et la douleur du patient qui le demande. Ce qui peut favoriser une guérison. En effet, il n'existe pas de protocole permettant de prouver que l'on cicatrise mieux ou moins bien avec ou sans barreur de feu.
Et comme tu m'as l'air féru de radiesthésie, pourrais-tu satisfaire ma curiosité?

Je voudrais connaître un cas avéré où l'intervention d'un radiesthésiste a permis de dénouer une situation (enquête criminelle par exemple). Je voudrais un exemple dont on a parlé dans la presse généraliste (donc pas le Nouveau Détective) ou dans une publication spécialisée en sciences ou criminologie.
 
Dernière édition: 22/02/13 à 21:18 Par Wimé.
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Modérateur: Bobby, Jerem
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