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SUJET: le pari sceptique
   08/01/13 à 22:50 #34261
fureteur
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 le pari sceptique
Salut à tous,

Mon objectif ici, consiste à analyser les deux courants que sont le scepticisme et la croyance (ou les croyances) et voir en quoi ce que j'appelle le "pari sceptique" est plus ou moins approprié.

1) Définition.
Le scepticisme et la croyance sont deux système de représentation auxquelles peut avoir recours un individu en vue de traiter une information dans le but de faire face à une situation donnée.

L'ignorance (la part d'inconnue que porte tout un chacun) constitue la pierre angulaire de ces 2 systèmes. Et tout système de représentation est inhérent à la perception, cette dernière étant encore une donnée inconnue au niveau humain dans la compréhension de son mécanisme notamment lié à la conscience. L'individu doit faire face au risque d'erreur d'appréciation provenant directement de sa perception, il cherche donc à comprendre…

2) Socles.
- Le scepticisme s'appuie sur la méthodologie scientifique qui produit de la connaissance scientifique (approche hypothético-déductive, hypothèse devant être vérifiable et réfutable, reproductibilité, etc.).
- La croyance s'appuie sur des histoires en tout genre (témoignages, contes, légendes, mythes : où l'accès à l'information, souvent irréfutable, est réservé à un petit nombre d'initié, le reste étant caché au travers d'un code (langage) soi-disant secret) et produit des coutumes, règles, traditions, etc., ce qui est parfait au passage pour asseoir une forme d'autorité sur la foule.

Ces deux approchent, à leur façon, transmettent des informations aux générations suivantes.

3) Caractéristiques
Le scepticisme se veut une démarche plus sûre mais qui, à l'inverse de la croyance, demande d'effectuer un effort de recherche, en cela la croyance restera la plus usité puisque l'individu tend vers la facilité.
Réfléchir est considéré comme une activité contraigante.

En terme d'incertitudes, le paranormal est une mine d'or pour le scepticisme qui peut dès lors mettre en avant et faire en quelque sorte la promotion de ses principes comme plus sûr, de sorte que le pari sceptique serait le suivant :
" mieux vaut croire en une information presque sûre plutôt qu'une information incertaine".

"Presque sûre" c'est-à-dire "jusqu'à preuve du contraire" mais alors d'où pourrait provenir ce contraire si ce n'est de cette inconnue qui sert de socle commun, l'ignorance.

4) Dérives
La caractéristique de l'homme tient d'une certaine façon à sa corruptibilité dans le manque de sincérité vis-à-vis de la démarche qu'il prône et cela rejoint la notion d'éthique. Par exemple, il prétend respecter des règles, des lois, des principes, mais si son intérêt l'exige il peut les dénoncer séance tenante et les contourner voir les bafouer tout en prétendant les appliquer.

De sorte qu'au lieu de prôner le doute méthodique, le scepticisme se transforme en un doute systématique pour le jeu de la joute. La croyance (en des vertus par exemple) devient dogme inflexible.
Les deux ne supportent plus la contradiction, et l'individu qui la porte se retrouve au banc des parias. Mais c'est grâce à ces électrons libres qui font fi des interdictions que science et croyance progressent.


5)Que vaut le pari sceptique?
rappel : " Mieux vaut croire en une information presque sûre plutôt qu'une information incertaine"

- "croire" car le scepticisme et la croyance procèdent tous les deux de la croyance; le scepticisme est une croyance rationaliste réaliste. Voilà ce que démontre le point 1). En effet, même si je peux démontrer qu'un triangle est rectangle de différentes façons, cette réalité du triangle n'existe que dans ma perception et cette dernière m'est inconnue dans son fonctionnement primordial. Pire, de nombreuses substances chimiques et d'autres procédés peuvent modifier l'état de conscience et changer la perception donc le système de représentation.

Que je crois en l'existence de Dieu ou en l'existence du triangle rectangle, cela n'apporte aucune solution satisfaisante au problème que pose la mort, cette INCONNUE que l'on ne comprend toujours pas. Et la croyance en un paradis peut sembler plus attractive que "rien" issu du hasard prôné par le rationalisme matérialiste.

- l'effet placebo est fascinant puisque "rien" crée un effet réel observable, pourtant il n'y a pas de principe actif identifié. Ce qui tourne en faveur de la croyance.

- "presque sûre", car la légende concernant la ville de Troie s'est avéré exacte, ce qui rend probable l'improbable de toutes ces histoire récits, ainsi que les erreurs généré par l'ignorance de scientifiques avec l'acceptation de la réalité de pierre tombant du ciel, les météorites. L'erreur d'appréciation se situe donc des deux côtés.

La démarche sceptique qui est certes plus sûre d'un point de vue méthodologique est plus contraignante que la croyance et pas plus à l'abri d'erreur même si elles sont réduites et donc plus rares grâce aux principes appliqués.

Conclusion :
Dans ce monde étrange et inconnu dans lequel nous transitons un temps incertain, il est difficile de trancher en faveur de l'un ou l'autre ; le croyant se met à douter et le sceptique se met à croire (par exemple si un type avait des pouvoirs, il en démontrerait l'effet en participant aux défis pour gagner de l'argent...on ne sait pas trop sur quel principe logique repose cette assertion).

Finalement, la solution pour faire face à ce risque d'erreur d'appréciation pourrait être trouvée dans le pragmatisme.

Ps: on peut dire que j'ai fais court, non?
 
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   09/01/13 à 01:23 #34266
M.Shadok
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 Re:le pari sceptique
Bonsoir, fureteur.

Le scepticisme scientifique, pour moi, et tant qu'il n'est pas extrémiste est une forme de pragmatisme. Et la méthode a fait ses preuves : il a fait faire beaucoup de plus de progrès en un intervalle de temps assez court pour se démontrer plus efficace que n'imprte quelle autre méthode. On peut évidemment le remettre en cause, mais pas ses résultats et ce, même si par moment ou patine un peu dans le yaourt.

'ment,

MS

« L'ampoule électrique n'est pas une simple amélioration de la bougie »
 
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   09/01/13 à 13:37 #34270
Poulpeman
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 Re:le pari sceptique
Salut Fureteur,

Ton texte étant assez long, je ne commenterai que les points qui me paraissent les plus faibles.

fureteur écrit:
"Presque sûre" c'est-à-dire "jusqu'à preuve du contraire" mais alors d'où pourrait provenir ce contraire si ce n'est de cette inconnue qui sert de socle commun, l'ignorance.
Tu fais ici comme si l'ignorance était l'unique source de doute. Or ça n'est pas le cas. Le doute peut provenir de nouvelles observations ou de nouveaux résultats scientifiques.
Il n'y a donc pas nécessairement besoin d'ignorance pour mettre ou remettre un phénomène en question.


- "croire" car le scepticisme et la croyance procèdent tous les deux de la croyance; le scepticisme est une croyance rationaliste réaliste. Voilà ce que démontre le point 1). En effet, même si je peux démontrer qu'un triangle est rectangle de différentes façons, cette réalité du triangle n'existe que dans ma perception et cette dernière m'est inconnue dans son fonctionnement primordial. Pire, de nombreuses substances chimiques et d'autres procédés peuvent modifier l'état de conscience et changer la perception donc le système de représentation.

C'est du scepticisme philosophique, différent du scepticisme scientifique ou de la zététique.
Ce genre de raisonnement est considéré comme hypercritique et/ou improductif par la méthode scientifique car il permet de remettre en question n'importe quoi sans aucune base concrète. Par exemple, nous avons découvert les lois de la gravitation grâce à nos perceptions et la réalité de cette dernière peut donc être remise en question.
C'est un exercice de pensée qui, sur le plan de la connaissance, n'apporte rien.

Que je crois en l'existence de Dieu ou en l'existence du triangle rectangle, cela n'apporte aucune solution satisfaisante au problème que pose la mort, cette INCONNUE que l'on ne comprend toujours pas. Et la croyance en un paradis peut sembler plus attractive que "rien" issu du hasard prôné par le rationalisme matérialiste.
Je ne vois pas en quoi la mort pose problème. La mort, c'est juste l'inverse de la vie.
Personnellement, je ne me pose pas plus que questions sur ce que j'étais avant d'être conçu que sur ce que je deviendrai après parce qu'il n'y a aucune raison de penser qu'il y a une différence entre les deux.

- l'effet placebo est fascinant puisque "rien" crée un effet réel observable, pourtant il n'y a pas de principe actif identifié. Ce qui tourne en faveur de la croyance.
Non, ça tourne en faveur de phénomène psychologiques et/ou physiologiques que l'on commence à comprendre.
Si la croyance joue un rôle dans l'effet placebo, c'est également via ces mêmes phénomènes.

La démarche sceptique qui est certes plus sûre d'un point de vue méthodologique est plus contraignante que la croyance et pas plus à l'abri d'erreur même si elles sont réduites et donc plus rares grâce aux principes appliqués.
Si le but est de dire que la méthode scientifique / sceptique est plus efficace que la croyance, je pense que ça va de soi.

Conclusion :
Dans ce monde étrange et inconnu dans lequel nous transitons un temps incertain, il est difficile de trancher en faveur de l'un ou l'autre

J’ai du mal à comprendre pourquoi tu dis ça juste après avoir conclut que la démarche sceptique est moins sujette à l’erreur…

le croyant se met à douter et le sceptique se met à croire
Heu non…
Par définition, le croyant tient pour vrai quelque chose de non démontré. Il ne doute pas (sinon il est agnostique et pas croyant).
Et le sceptique ne croit pas, il tire des conclusions en fonctions des faits. « Croire » en l’évolution, ça n’a rien à voir avec « croire » aux fantômes, même si le verbe utiliser est le même.

(par exemple si un type avait des pouvoirs, il en démontrerait l'effet en participant aux défis pour gagner de l'argent...on ne sait pas trop sur quel principe logique repose cette assertion).
La question à poser serait plutôt « si un type a des pouvoirs, pourquoi n’en ferait-il pas la démonstration au défi ? » (en supposant qu’il ai connaissance de l’existence du défi).
Je n’ai jamais vu de réponse plausible à cette question*, ce qui me laisse penser qu’un type qui a réellement des pouvoirs tenterait le défi.
(* Pas intéressé par l’argent ? Il peut en faire don. Pas intéressé à démontrer ses pouvoirs ? C’est un gros égoïste qui refuse de faire profiter l’humanité d’une découverte bouleversante, et s’il est si égoïste, il le ferait pour le pognon).


Finalement, la solution pour faire face à ce risque d'erreur d'appréciation pourrait être trouvée dans le pragmatisme.
Shadok l’a dit : le scepticisme (appliqué correctement) est une forme de pragmatisme.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   09/01/13 à 16:28 #34272
Jerem
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 Re:le pari sceptique
Je rajouterai qu'il n'y a jamais l'existence de l'un sans l'autre.
On ne peut pas être sceptique tout le temps, on est humain (d'ailleurs certains sceptiques sont très dogmatiques et c'est vraiment flagrant)
On peut avoir appris à être sceptique mais jamais utiliser cet apprentissage. Ou l'utiliser dans sa vie professionnelle mais pas dans la vie privée.
Un croyant peut être sceptique pour certains thèmes mais croire en Dieu car cela répond à un besoin émotionnel.
Sinon je trouve également ta conclusion bizarre vu tes prémices.
 
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   09/01/13 à 21:30 #34282
fureteur
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 Re:le pari sceptique
Bonjour et merci d'avoir pris le temps de me lire et de donner vos avis,

M.Shadok a écrit : Le scepticisme scientifique, pour moi, et tant qu'il n'est pas extrémiste est une forme de pragmatisme.

Sur un axe plaçons aux deux extrémités d'un côté le pragmatisme scientifique dont vous parlez et de l'autre côté le pragmatisme "croyant" si je puis dire.

Entre les deux j'insère le pragmatisme "neutre" qui n'est ni croyant ni scientifique, et qui est lié à l'expérience de l'individu, c'est lorsque Schumacher pilote de F1 va donner son avis de pilote expérimenté à son équipe technique pour réaliser des réglages sur le bolide.

Ce pragmatisme là, inhérent à l'expérience de l'individu, n'est pas recevable d'un point de vue scientifique. Ce pragmatisme est : " ce que je fais ça marche, je peux le refaire si nécessaire, mais ce n'est pas forcément valable ailleurs ou par un autre" donc non reproductible et de fait non valable scientifiquement.

Pourtant ce pragmatisme neutre est une valeur sûre dans la production de connaissance. Même si cette connaissance reste personnelle elle est autant valable que l'information scientifique, à la différence qu'elle n'en aura pas la reconnaissance, ce qui est logique.


Poulpeman a écrit : Tu fais ici comme si l'ignorance était l'unique source de doute. Or ça n'est pas le cas. Le doute peut provenir de nouvelles observations ou de nouveaux résultats scientifiques.
Il n'y a donc pas nécessairement besoin d'ignorance pour mettre ou remettre un phénomène en question.


"Les nouvelles observations ou nouveaux résultats" ne sont pas la cause mais les moyens qui me rappellent ceci : "je ne puis douter que je suis ignorant" sinon on ne chercherait pas. Et donc, si je cherche c'est en principe pour trouver quelque chose que… j'ignore et qui suscite ma curiosité, et qui nécessite une remise en question voir un approfondissement.

C'est un exercice de pensée qui, sur le plan de la connaissance, n'apporte rien.
Il me semble pourtant que cet aspect représente un point clef dans la compréhension. Bien entendu je ne parlais pas de la remise en question gratuite sans rien apporter qui, effectivement, n'apporte rien du tout comme vous le dites.

Je ne vois pas en quoi la mort pose problème.
La mort est la question fondamentale, c'est un moteur de recherche permanent, source de la peur humaine. Pourquoi se brosse-t-on les dents? Pour avoir une haleine fraîche? De jolies dents blanches? Ou plutôt pour éviter de se taper une infection et de crever?! La mort est un enjeu immense qui a toujours alimenté les croyances, l'alchimie, les travaux de scientifique pour repousser les limites du corps, parce que personne ne veut crever. Concernant cette question le christianisme a fait fort en faisant de Jésus le premier "immortel" officiel.

J’ai du mal à comprendre pourquoi tu dis ça juste après avoir conclut que la démarche sceptique est moins sujette à l’erreur…
Oui la démarche sceptique est plus fiable que la croyance, et l'essayer c'est se rendre compte de son efficacité. Toutefois, l'individu reste un voyageur égaré dans ce monde inconnu où même la connaissance scientifique reste sans aide face au quotidien, qui laisse place par défaut à bon nombres de croyances.

Le croyant se met à douter : signifie, par exemple, que même après avoir prononcé ses vœux, le prêtre peut tout à fait douter sur sa capacité à tenir le vœu de chasteté…on en a des exemples avec les prêtres pédophiles, eux ont plus que douté puisqu'ils sont passé à l'acte.

Le sceptique se met à croire : que celui qui "aurait des pouvoirs" refuserait de participer au défi par égoïsme par exemple, alors qu'il pourrait tout simplement perdre son pouvoir s'il l'utilisait à mauvais escient, pour s'enrichir, épater la galerie… et en s'exposant pas besoin d'être médium pour savoir qu'il n'y a pas que des gens bien intentionnés... pour ce qui est de faire avancer l'humanité, le croyant a déjà du mal à entendre le sceptique, alors un type étrange avec des pouvoirs, c'est pas dit.
 
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   09/01/13 à 23:55 #34287
Poulpeman
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 Re:le pari sceptique
fureteur écrit:

"Les nouvelles observations ou nouveaux résultats" ne sont pas la cause mais les moyens qui me rappellent ceci : "je ne puis douter que je suis ignorant" sinon on ne chercherait pas. Et donc, si je cherche c'est en principe pour trouver quelque chose que… j'ignore et qui suscite ma curiosité, et qui nécessite une remise en question voir un approfondissement.

Je ne suis pas convaincu.
Ce que tu décris là est une démarche idéale, mais bien des gens ont tendance à combler leur ignorance avec leur imagination et/ou leurs interprétations personnelles, ce qui amène à des conclusions erronées, des croyances. D'où l'intérêt, une fois de plus, d'aborder ses lacunes avec la meilleure méthode existante qui reste à ce jour la démarche scientifique.

Je ne vois pas en quoi la mort pose problème.
La mort est la question fondamentale, c'est un moteur de recherche permanent, source de la peur humaine. Pourquoi se brosse-t-on les dents? Pour avoir une haleine fraîche? De jolies dents blanches? Ou plutôt pour éviter de se taper une infection et de crever?! La mort est un enjeu immense qui a toujours alimenté les croyances, l'alchimie, les travaux de scientifique pour repousser les limites du corps, parce que personne ne veut crever.

Ah ok c'est juste un petit problème de sémantique.
Tu parles là de la mort en tant que problème philosophique / existentiel.
Je parlais de la mort en tant que problème scientifique (qui n'est pas un problème amha).

Oui la démarche sceptique est plus fiable que la croyance, et l'essayer c'est se rendre compte de son efficacité. Toutefois, l'individu reste un voyageur égaré dans ce monde inconnu où même la connaissance scientifique reste sans aide face au quotidien, qui laisse place par défaut à bon nombres de croyances.
Sans aide face au quotidien ? Tu parles encore en termes philosophiques / existentiels j'imagine.
Notre quotidien est bien au contraire rempli de science : la médecine, l'informatique, et le toit qu'il y a au dessus de nos têtes sont directement issus de la connaissance scientifique.
Et même en termes philosophique / existentiel, on peut très bien utiliser la connaissance scientifique au quotidien. La science a quand même mis de sacré claques aux questions existentielles : nous ne sommes pas au centre de l'univers (fin du géocentrisme), nous faisons partie du règne animal comme n'importe quel animal (darwinisme), et notre libre arbitre n'est pas maitre à bord (instincts, inconscient, etc.).

Le croyant se met à douter : signifie, par exemple, que même après avoir prononcé ses vœux, le prêtre peut tout à fait douter sur sa capacité à tenir le vœu de chasteté…on en a des exemples avec les prêtres pédophiles, eux ont plus que douté puisqu'ils sont passé à l'acte.
La chasteté d'un prêtre n'a rien à voir avec sa croyance.
Un fidèle croit en Dieu : il admet son existence dans preuve. Idem pour les croyants en l'astrologie, au créationnisme, à la télékinésie, etc. Il n'y a pas de doute dans leur démarche. Il suffit de discuter 5 minutes avec eux pour voir (sauf rares cas) que les contre arguments ou les preuves ne les font pas changer d'avis. Autrement, on parlerait d'agnosticisme.

Le sceptique se met à croire : que celui qui "aurait des pouvoirs" refuserait de participer au défi par égoïsme par exemple, alors qu'il pourrait tout simplement perdre son pouvoir s'il l'utilisait à mauvais escient, pour s'enrichir, épater la galerie… et en s'exposant pas besoin d'être médium pour savoir qu'il n'y a pas que des gens bien intentionnés... pour ce qui est de faire avancer l'humanité, le croyant a déjà du mal à entendre le sceptique, alors un type étrange avec des pouvoirs, c'est pas dit.
Comme l'a dit Jerem, on n'est pas sceptique 24h/24, 7j/7. On a aussi des opinions.

Bon honnêtement tout ceci me parait très confus et je ne vois pas où tu veux en venir. Pourrais-tu préciser ce que tu cherches à démontrer ?

Poulpeman
 
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   10/01/13 à 18:26 #34293
fureteur
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 Re:le pari sceptique
Poulpeman a écrit :
Comme l'a dit Jerem, on n'est pas sceptique 24h/24, 7j/7. On a aussi des opinions.

Ce qui contredit cela : Et le sceptique ne croit pas, il tire des conclusions en fonctions des faits.

Car un sceptique qui se lâche émet aussi des croyances. Sur ce cas précis, il n'est jamais venu à l'idée d'un sceptique que si un type ne montre pas ses pouvoirs c'est tout simplement qu'il risquerait de les perdre dans cette configuration de démonstration. Alors on cède à la facilité de "l'égoïsme" qui est bel et bien une croyance. De sorte que comme je l'ai écrit : le sceptique se met à croire…


Poulpeman a ecrit :

La chasteté d'un prêtre n'a rien à voir avec sa croyance.Un fidèle croit en Dieu : il admet son existence dans preuve. Idem pour les croyants en l'astrologie, au créationnisme, à la télékinésie, etc.

Il va tout de même falloir se mettre d'accord sur ce qu'est la croyance, avant que je puisse continuer d'argumenter. Un prêtre qui croit en Dieu ne fait pas que croire en Dieu!! Il croit en tout un système, ne pas avoir de pensée impure, les 10 commandements, etc., etc. le pragmatisme du croyant est ni plus ni moins que des faits observables et quantifiables en allant des costumes utilisés, des cérémonies, des paroles employées, des enseignements, etc.,etc.

Ainsi donc, un prêtre qui croit en Dieu croit aussi qu'il est nécessaire de faire vœu d'abstinence car sans cela il ne peut pas prononcer ses vœux, mais il sait aussi puisqu'il croit en Dieu, que le terrible tentateur, j'ai nommé le diable, va chercher à le déstabiliser tout au long de sa vie, et le tester dans sa foi. Par conséquent, mon cher Poulpeman, le prêtre qui fait vœu de chasteté, croit que cela est un élément essentiel à sa vocation, contrairement au prêtre protestant qui lui croit que le mariage n'est pas un obstacle entre lui et Dieu. Et un jour où l'autre, le prêtre va se mettre à douter de sa foi en Dieu et de sa capacité à respecter son serment, il suffit qu'une jolie femme (ou petit enfant) passe et hop…envolé les certitudes : de sorte que le croyant se met à douter et chute du haut des croyances en croquant le fruit défendu.


Alors je comprends lorsque vous dites ceci :Bon honnêtement tout ceci me parait très confus...

Et vote confusion continue, lorsque vous dites : Sans aide face au quotidien ? Tu parles encore en termes philosophiques / existentiels j'imagine.moi je parle de fait, rien d'autre. La mort est un fait, pas un concept. Et face à cela, l'individu se retourne vers la science pour le sauver et quand cette dernière ne peut rien (car la science a aussi ses limites), il se retourne vers la croyance.

Car si la science ne peut rien faire contre ce problème duquel découlent tous les autres, autant arrêter la science et se mettre à croire, car le pari sceptique se couche et devient : "je ne suis pas sûre que dieu existe, mais je suis sûre de mourir, alors autant y croire qui sait!".

L'autre souci est que rare sont ceux qui ont une instruction scientifique pratique, encore une fois la croyance est le terrain privilégié de la majorité y compris de nombreux scientifiques. Le seul qui tire son épingle du jeu, je dirais, c'est le pragmatique neutre. Et s'il y a pouvoirs paranormaux c'est ici qu'il faudra le chercher, cependant comme je le décris plus haut, cette information serait de toute façon INEXPLOITABLE scientifiquement parlant.

Alors le "combat" entre scpecticisme et croyance ressemble grandement à celui du pot de terre contre le pot de fer.
 
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   10/01/13 à 20:21 #34296
Poulpeman
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 Re:le pari sceptique
fureteur écrit:

Car un sceptique qui se lâche émet aussi des croyances. Sur ce cas précis, il n'est jamais venu à l'idée d'un sceptique que si un type ne montre pas ses pouvoirs c'est tout simplement qu'il risquerait de les perdre dans cette configuration de démonstration. Alors on cède à la facilité de "l'égoïsme" qui est bel et bien une croyance. De sorte que comme je l'ai écrit : le sceptique se met à croire…

Ce n'est pas une croyance (voir définition plus bas) : c'est une hypothèse (critiquable) basée sur la logique.
Pour ce qui est de perdre ses pouvoirs dans certaines configurations, c'est une possibilité envisageable mais personnellement je ne vois pas par quoi elle est soutenue.

Il va tout de même falloir se mettre d'accord sur ce qu'est la croyance, avant que je puisse continuer d'argumenter.
Moi je m'en tiens à la définition :
"La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité."

Un prêtre qui croit en Dieu ne fait pas que croire en Dieu!! Il croit en tout un système, ne pas avoir de pensée impure, les 10 commandements, etc., etc. le pragmatisme du croyant est ni plus ni moins que des faits observables et quantifiables en allant des costumes utilisés, des cérémonies, des paroles employées, des enseignements, etc.,etc.
Il s'agit là d'un système de croyance regroupant plusieurs croyances pouvant être indépendante. Tous les prêtres ne croient pas aux mêmes choses.

Un prêtre qui cède à la tentation, ça tient plus de la faute de parcours que du doute en ses croyances (au pire, c'est un doute en une de ses croyances).

mon cher Poulpeman
Comment suis-je censé prendre cette remarque ?
Je pose la question car généralement, venant d'un inconnu, c'est pas très flatteur.

moi je parle de fait, rien d'autre. La mort est un fait, pas un concept. Et face à cela, l'individu se retourne vers la science pour le sauver et quand cette dernière ne peut rien (car la science a aussi ses limites), il se retourne vers la croyance.
Ca, ça dépend des gens.
L'athée mourant se tourne-t-il vers la croyance ? Certains probablement. D'autres non.

Car si la science ne peut rien faire contre ce problème duquel découlent tous les autres, autant arrêter la science et se mettre à croire, car le pari sceptique se couche et devient : "je ne suis pas sûre que dieu existe, mais je suis sûre de mourir, alors autant y croire qui sait!".
Ca s'appelle le pari de Pascal et personnellement, je trouve que ça ne vaut pas un clou (voir section "critique du pari").

Et s'il y a pouvoirs paranormaux c'est ici qu'il faudra le chercher, cependant comme je le décris plus haut, cette information serait de toute façon INEXPLOITABLE scientifiquement parlant.
Pourquoi ? Bien des supposés phénomènes paranormaux ont été étudiés scientifiquement.
Le défi sceptique et l'étude scientifique du paranormal sont deux choses différente. Ton argument ne tient pas, à mon de supposer que le paranormal s'évapore dès qu'on tente de l'étudier.

Alors le "combat" entre scpecticisme et croyance ressemble grandement à celui du pot de terre contre le pot de fer.
Non seulement ton argumentation est bancale, mais comme jerem l'a fait remarqué, tes conclusions (qui restent floues) collent assez mal aux prémisses.

Si tu pouvais nous dire clairement où tu veux en venir, je pense que ça faciliterait beaucoup la compréhension.

Poulpeman
 
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   11/01/13 à 01:16 #34304
M.Shadok
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 Re:le pari sceptique
fureteur écrit:
M.Shadok a écrit : Le scepticisme scientifique, pour moi, et tant qu'il n'est pas extrémiste est une forme de pragmatisme.

...

Pourtant ce pragmatisme neutre est une valeur sûre dans la production de connaissance. Même si cette connaissance reste personnelle elle est autant valable que l'information scientifique, à la différence qu'elle n'en aura pas la reconnaissance, ce qui est logique.


Bonsoir, fureteur.

Tout à fait d'accord : j'aurais dû rajouter « neutre » à ma phrase. Mais c'était, pour moi toujours, parfaitement implicite ce qui fait que je n'y ai même pas pensé. J'ai donc manqué de précision (et j'espère que ma ponctuation n'introduira pas d'autres fâcheuses interprétations ;) ).

'ment,

MS
 
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   11/01/13 à 11:57 #34310
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:le pari sceptique
Quand on parle de croyance je pense qu'il faut pas opposer radicalement scepticisme et croyance.
Cette distinction n'existe pas dans l'absolu. Elle existe dans certains domaines.
Je pense que la différence entre un sceptique et monsieur tout le monde c'est que le sceptique a des "compétences" qui permettent de traiter l'information de la manière "la plus objective possible" ce qui ne veut jamais dire 100% biensur. ET il utilise ces compétences dans certains domaines (pas tous, on est toujours subjectifs, on a tous des croyances,...). Mais c'est un peu un principe de vie, le sceptique essaye tant que possible d'être nuancé et objectif.

Monsieur tout le monde n'a pas cet objectif. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne sera jamais sceptique. Il pourrait aussi être très sceptique dans son travail mais pas dutout dans le reste de sa vie car il ne trouve pas cela important.

On peut donc dire aussi qu'il y a une certaine "croyance" dans l'importance ou le peu d'importance d'avoir une pensée critique et rationnelle.

Bref c'est un continuum. Pas une séparation dichotomique.

Il me parrait donc assez artificiel de comparer le sceptique et le croyant car ils sont pas si différents.
Il me parrait plus cohérent de comparer le mode de pensée sceptique et celui d'un non sceptique au point de vue théorique :
On pourra résumé en disant que le sceptique est capable de trier l'information plus efficacement et de tirer des conclusions qui ont plus de chances d'être justes (c'est la démarche scientifique... Si elle prime sur les autres, c'est simplement car elle est la plus efficace pour produire un savoir).

Après tu parles de la mort :

"l'individu se retourne vers la science pour le sauver et quand cette dernière ne peut rien (car la science a aussi ses limites), il se retourne vers la croyance.

Car si la science ne peut rien faire contre ce problème duquel découlent tous les autres, autant arrêter la science et se mettre à croire, car le pari sceptique se couche et devient : "je ne suis pas sûre que dieu existe, mais je suis sûre de mourir, alors autant y croire qui sait!".

Là on est dans ta croyance. Ce que tu essayes de dire c'est que, quand on ne SAIT pas, on DOIT croire... C'est faux je pense.
Certains doivent trouver une croyance quand ils ne savent pas tirer de conclusions, d'autres peuvent se contenter de ne pas - encore - savoir. C'est encore une fois une base de la démarche scientifique.
Donc un sceptique qui a peur de la mort, comme tout le monde... De 1 il peut penser qu'on devient juste un tas d'atome et qu'on retourne à l'univers... C'est pas une croyance c'est prouvé et ça suffira à certains
Ou alors il pourrait penser qu'on ne sait pas assez sur la mort... Et s'en contenter...
Rien ne dit qu'il a absolument besoin de savoir... et donc de choisir une croyance.

Si ton idée est de montrer que tous les sceptiques ont des croyances, tu as raison.
Mais si tu veux montrer qu'on ne sait pas accepter de ne pas savoir et que donc on est obligé de toujours avoir une croyance, je pense que c'est faux et qu'au final, un mode de pensée rationnel et scientifique produira toujours une connaissance supérieure.

Ce qui ne veut pas dire que c'est la seule chose importante. Je peux comprendre que certains préfèrent se sentir rassuré par des croyances fausses que d'accepter qu'ils ne savent pas .... C'est humain, on le fait tous à certains moments.
D'un point de vue psychologique, les croyances, ou les modes de pensées non rationnels (émotionnels en général) sont tout a fait justifiables et apportent des choses positives. Il n'y a pas que la "vérité" qui est importante...
 
Dernière édition: 11/01/13 à 12:01 Par Jerem.
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