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SUJET: La science
   09/09/12 à 22:35 #31650
courtois
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Date anniversaire: 18/02
 Re:La science
Franck barron écrit:

Il vain de chercher des preuves a des choses que l'on ne pas prouver autrement que par une expérimentation intérieur, je ne récuse pas la démarche scientifique, seulement que pour expérimenter certaine chose il faut créer les conditions en soi pour que cela se produise, ce que tu n'as peut-être pas fait, ce qu'un sage peut avoir fait, il pourra parler de certaines choses, pas toi.[/quote]

Si je comprends bien, un sage est une personne qui peut parler de ce qu'il fait alors que le non-sage ne peut pas parler de ce qu'il fait (ou de ce qu'il n'a pas fait, je ne suis pas sûr). C'est un peu léger comme définition.
A moins de ne pas avoir compris, j'ai l'impression que tu ne réponds pas ici à la question de Tazman. Qu'est ce qu'un sage d’après toi ?
 
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   09/09/12 à 22:52 #31653
scepticosceptique
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 Re:La science
Votre position ressemble beaucoup à celle que sortait scepticosceptique il y a quelques semaines. Vous ne vous connaitriez pas, par hasard ?
Non je ne le connais pas, en revanche j'adhère à 100% à ces propos. Mais, ils ne comprendront pas, qu'il est possible d'être à la fois acteur et spectateur en même temps.

A un moment donné, l'observateur est limité à cause de sa position justement. Et comme il veut rester dans cette posture, il s'interdit d'aller plus loin et de voir, c'est aussi simple.

Le sage est quelqu'un qui possède un certain niveau de maturité et ils ne sont pas nombreux: par exemple si ton niveau de science physique est 6ème et que je te parles d'intégrales, tu ne vas rien comprendre. Il me sera alors légitime de te dire va apprendre les intégrales et on en reparlera. Toi tu vas dire prouve-le que ça existe les intégrales et si je ne peux pas en plus tu vas dire que je me sens supérieur (c'est l'argument bidon du ad hoc avec son effet de supériorité utilisé en permanence par le sceptique).

MAis c'est un fait avéré pourtant que celui qui n'a pas le niveau ne pourra pas vérifier et authentifier une information, et ça on n' y peut rien c'est comme ça, si je suis au balbutiement de l'apprentissage de lecture comment pourrais-je prétendre lire du Victor Hugo et comprendre?, pourtant ce critère est tout simplement renié par la science.
 
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   09/09/12 à 23:05 #31655
yquemener
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 Re:La science
Peux tu nous donner des noms de maîtres qui trouvent grâce à tes yeux ?
 
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   09/09/12 à 23:14 #31656
Franck barron
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Le réel fut une illusion
 Re:La science
saxncat écrit:
Franck barron écrit:

Il vain de chercher des preuves a des choses que l'on ne pas prouver autrement que par une expérimentation intérieur, je ne récuse pas la démarche scientifique, seulement que pour expérimenter certaine chose il faut créer les conditions en soi pour que cela se produise, ce que tu n'as peut-être pas fait, ce qu'un sage peut avoir fait, il pourra parler de certaines choses, pas toi.


Donc les choses en question ne peuvent pas être objets d'étude scientifique, et donc la science refuse de s'y intéresser à bon droit. La science ne dit pas "ça n'existe pas", mais "ça ne me concerne pas".

Je ne vous pas où est le problème.


Donc quand certains zététiciens parlent du kundalini, ils parlent de choses qui ne les concernent pas, j'en prends note.

"Elle récuse toutefois le principe selon lequel l'observateur et l'expérimentateur doivent être la même personne"

Donc elle récuse toute démarche spirituelle, toutes preuves que l'on peut obtenir par ce moyen. On ne pas séparer le sujet de l'objet, ce qui est la base de la réalité spirituelle, et de la réalité tout cour.

Maintenant que la machine fait partie de l'expérience, dans toute expérience quantique, comment tu t'en sors maintenant avec ta logique dualiste pour interpréter les choses, l'observateur et ce qui est expérimenté sont indivisibles ? n'est ce pas ?
Alors si on suit ton raisonnement toute expérience de physique quantique n'a aucune validité ???
 
Dernière édition: 10/09/12 à 00:26 Par .
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   09/09/12 à 23:22 #31657
Cactus Joe
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 Re:La science
Bonsoir Franck. je voudrais soumettre à votre sagacité les 1ères lignes du livre de Merleau-Ponty : l'oeil et l'esprit, que je trouve merveilleux, le dernier qu'il a écrit, je crois. c'est un peu long, veuillez m'en excuser.

"La science manipule les choses et renonce à les habiter. Elle s'en donne des modèles internes et, opérant sur ces indices ou variables les transformations permises par leur définition, ne se confronte que de loin en loin avec le monde actuel. Elle est, elle a toujours été, cette pensée admirablement active, ingénieuse, désinvolte, ce parti pris de traiter tout être comme "objet en général", c'est-à-dire à la fois comme s'il ne nous était rien et se trouvait cependant prédestiné à nos artifices.

Mais la science classique gardait le sentiment de l'opacité du monde, c'est lui qu'elle entendait rejoindre par ses constructions, voilà pourquoi elle se croyait obligée de chercher pour ses opérations un fondement transcendant ou transcendental. Il y a aujourd'hui [ces lignes ont été rédigé en 1964] ... ceci de tout nouveau que la pratique constructive se prend et se donne pour autonome, et que la pensée se réduit délibérément à l'ensemble des techniques de prise ou de captation qu'elle invente. Penser, c'est essayer, opérer, transformer, sous la seule réserve d'un contrôle expérimental où n'interviennent que des phénomènes hautement "travaillés" et que nos appareils produisent plutôt qu'ils ne les enregistrent. De là toutes sortes de tentatives vagabondes. Quand un modèle a réussi dans un ordre de problèmes, on l'essaie partout. Notre embryologie, notre biologie sont à présent pleines de gradients dont on ne voit pas au juste comment ils se distinguent de ce que les classiques appelaient ordre ou totalité, mais la question n'est pas posée, ne doit pas l'être. Le gradient est un filet qu'on jette à la mer savoir ce qu'il ramenèra. Ou encore, c'est le maîgre rameau sur lequel se feront des cristalisations imprévisibles. Cette liberté d'opération est certainement en passe de surmonter beaucoup de dilemnes vains, pourvu que de temps à autre on fasse le point, qu'on se demande pourquoi l'outil fonctionne ici, échoue ailleurs, bref que cette science fluente se comprenne elle-même, qu'elle se voit comme construction sur la base d'un monde brut ou existant et ne revendique pas pour des opérations aveugles la valeur constituante que les "concepts de la nature" pouvaient avoir avoir dans une philosophie idéaliste..."

J'arrête là la citation qui est déjà bien longue. Comme vous le lisez selon Merleau-Ponty, la pratique scientifique qu'il appelle de ses voeux est bien loin d'être, monolithique, dominatrice et inquisitrice. Elle ne s'occupe plus de dégager une représentation de la "nature", ce concept représentant d'ailleurs un obstacle à son activté. Elle est "autonome".

Bonsoir chez vous.
 
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   09/09/12 à 23:25 #31658
yquemener
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 Re:La science
Franck barron écrit:
Donc quand certains zététiciens parlent du kundalini, il parle de choses qui ne les concerne pas, j'en prends note.Tant que cette pratique ne prétend pas avoir d'effet extérieurement observables, en effet.

Franck barron écrit:
Donc elle récuse toute démarche spirituelle, toutes preuves que l'on peut obtenir par ce moyen.Toute preuve, oui. Pour récuser une démarche spirituelle, il faudrait que cette démarche ait ou prétende avoir une conséquence observable. "Je suis en contact mystique avec la planète Kolob, ce sont ses aliens qui équilibrent mes chakras", c'est en effet pas grand chose qui nous concerne. Par contre dès qu'on dit "grâce à ces chakras je peux léviter ou guérir des cancers" là on est en plein dans un champ étudiable par un observateur extérieur.
Dans la physique quantique on ne pas séparer le sujet de l'objet, ce qui est la base de la réalité tout cour, comme de la réalité spirituelle.Si vous commencez à parler de physique quantique, là on est en plein dans le domaine de la science. La physique quantique, ne vous déplaise, est basée justement sur des expériences reproductibles et observables par des observateurs extérieurs. Désolé de vous décevoir mais ce n'est pas une réalité révélée par un cheminement mystique.


Vous n'avez pas répondu à ma question : comprenez vous pourquoi en sciences on sépare observateur et sujet ?
 
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   10/09/12 à 00:28 #31661
Franck barron
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 Re:La science
Maintenant que la machine fait partie de l'expérience, dans toute expérience quantique, comment tu t'en sors maintenant avec ta logique dualiste pour interpréter les choses, l'observateur et ce qui est expérimenté sont indivisibles ? n'est ce pas ?
Alors si on suit ton raisonnement toute expérience de physique quantique n'a aucune validité ???
 
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   10/09/12 à 00:33 #31662
yquemener
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 Re:La science
Hmmm, comment une machine participant à l'expérience pourrait elle ne pas en faire partie, physique quantique ou non ?

On sépare observateur et sujet lorsque l'expérience dépend directement des perceptions d'un être humain. C'est un protocole particulier (le double aveugle) utilisé dés qu'une composante psychologique peut jouer, c'est très fréquent en médecine, mais n'est pas utilisable quand le sujet n'est pas un humain et que l'observation peut être quantifiée objectivement.

Comprenez vous ces principes ?
 
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   10/09/12 à 00:36 #31663
Franck barron
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 Re:La science
"Tant que cette pratique ne prétend pas avoir d'effet extérieurement observables, en effet."
Si elle peut avoir des effets extérieurs observables, mais rien qui puissent démontrer avec certitude la réalité du phénomène.
 
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   10/09/12 à 00:39 #31664
Franck barron
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Le réel fut une illusion
 Re:La science
"Comprenez vous ces principes ?"
T'es pas obligé de me prendre pour un imbécile.
 
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