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Le hasard, existe t'il ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Le hasard, existe t'il ?
   15/08/11 à 09:29 #25715
sananda
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Je ne pense pas que le hasard est défini par l'absence de cause à un effet, Shisha.
C'est plutot l'inverse: une multiplicité de causalités dont certaines sont inconnues (voire inconnaissables) en nombre et/ou en nature.

Vous vous contredisez. La définition ne sous-entend pas l'absence d'une multiplicité de causalités, ni qu'elles doivent être connues.
 
Dernière édition: 15/08/11 à 09:29 Par sananda.
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   15/08/11 à 17:20 #25722
Cajypart
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
sananda écrit:
Je ne pense pas que le hasard est défini par l'absence de cause à un effet, Shisha.
C'est plutot l'inverse: une multiplicité de causalités dont certaines sont inconnues (voire inconnaissables) en nombre et/ou en nature.

Vous vous contredisez. La définition ne sous-entend pas l'absence d'une multiplicité de causalités, ni qu'elles doivent être connues.

Je ne comprend pas en quoi je me contredis... Ni meme en quoi ce que tu dis est différent de ce que je dis...
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   15/08/11 à 17:44 #25725
sananda
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Cajypart écrit:
sananda écrit:
Je ne pense pas que le hasard est défini par l'absence de cause à un effet, Shisha.
C'est plutot l'inverse: une multiplicité de causalités dont certaines sont inconnues (voire inconnaissables) en nombre et/ou en nature.

Vous vous contredisez. La définition ne sous-entend pas l'absence d'une multiplicité de causalités, ni qu'elles doivent être connues.

Je ne comprend pas en quoi je me contredis... Ni meme en quoi ce que tu dis est différent de ce que je dis...

Effectivement, je pensais que vous vouliez redéfinir la notion de hasard avec ce qui définit le déterminisme. Autant pour moi !
 
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   16/08/11 à 06:55 #25731
Rufus
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Salut Wimé,

Je pense comme toi, l'absence de hasard n'est pas réfutable.

En MQ, certains phénomènes comme la supraconductivité ne peuvent (pour l'instant uniquement ?) être reproduits par aucune théorie déterministe. Toutefois, ils sont bel et bien observés. Je pars donc du principe en tant que simple observateur de nos avancées scientifiques, qu'en l'absence d'informations complémentaires, on doit plutôt postuler le hasard que son absence. En ce sens, le hasard est défini, il s'agirait de l'absence d'informations "positive" sur un quelconque déterminisme.

Prenons l'exemple d'une pièce de monnaie. Hors MQ, c'est ce que l'on pourrait appeler un mélange statistique d'états pile et face.

En MQ, il y a la notion d'interférence qui apparaît, ce qui fait que la superposition d'états n'est pas un simple mélange statistique, en d'autres termes, les probabilités quantiques ne sont pas de simples probabilités classique d'un mélange statistique. Le fait que l'on ne puisse prédire tel ou tel résultat à l'avance peut être imputé au hasard comme "mécanisme fonctionnel" sous-jacent. Mais est-ce le cas ?

Dans la TDC déterministe maintenant, le chaos en apparence du moins, produit ce que nous appelons le hasard, mais est-il absolu ? Il semblerait à ma connaissance que non, car chaque évènements pris a part trouve une explication causale mécanique rationnelle.

Par contre la complexité d'un systeme chaotique (un nombre élevé N de paramètres) ne nous permet pas de prévoir tous les évènements à partir d'un état initial car cela est trop complexe mais en théorie cela devrait être possible et donc cette notion de hasard n'est pas réellement justifiée par une absence de cause mais par la complexité d'un syteme deterministe "imprévisible" dans la pratique.

Le hasard serait-il le nom que l'on donnerait à notre manque de compréhension & faculté prédictive ou est-ce une "entité" à part entière ?

++
Rufus
 
Dernière édition: 16/08/11 à 07:06 Par Rufus.
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   16/08/11 à 09:58 #25734
Michel Mipoivre
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Rufus écrit:

Le hasard serait-il le nom que l'on donnerait à notre manque de compréhension & faculté prédictive ou est-ce une "entité" à part entière ?

Le hasard est en tout cas un concept englobant tous les cas où l'on est incapable de donner une prédiction fiable, quand bien même "en théorie" cela serait déterministe à condition de connaitre absolument tous les paramètres/
Cf. l'exemple des boules de Loto.
En théorie, en connaissant des milliers de paramètres (position exacte des boules et de la machine, raideur, forme exacte, forme de la machine brasseuse, rugosité, vitesse de rotation, planéité, jusqu'à la viscosité de l'air dans la machine, etc...), on pourrait connaitre exactement le tirage. En pratique, il est aisé de comprendre à quel point il est difficile (et en fait quasi impossible) de connaitre tous ces paramètres et, pire, d'en tirer un calcul.
Il en est de même pour un lancé de dé non pipé.

Bref, le hasard existe, et il est même omniprésent dans notre vie. Mais il ne s'agit pas d'effets créés "ex-nihilo", simplement d'effets découlant d'une telle myriade de causes qu'une prédiction fiable est totalement infaisable actuellement.
Pour l'aléatoire du PC, je crois qu'Excel utilise l'horloge interne de l'ordinateur, en faisant une petite opération mathématique dessus. Ce qui fait que la fonction "ALEA" est en réalité périodique, mais de période tellement courte qu'on ne peut pas pratiquement en découvrir le cycle.
Et ça permet aux anti-windows primaires de pleurnicher que l'ALEA d'Excel n'est pas vraiment aléatoire sans se rendre compte que RIEN n'est réellement aléatoire au sens de "sans cause". Par contre énormément de choses, dont le tirage du loto, d'un dé ou d'un ALEA d'Excel est aléatoire au sens de "sans prédiction possible (aujourd'hui et assez probablement à tout jamais)"

D'où l'intérêt des probabilités quand on sait les manier.
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   28/08/11 à 09:30 #25912
Wooden Ali
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Rufus a écrit :
Le hasard serait-il le nom que l'on donnerait à notre manque de compréhension & faculté prédictive ou est-ce une "entité" à part entière ?
A coup sûr, l'ignorance est l'autre nom du hasard dans beaucoup de cas.
Prenons deux joueurs de cartes à qui il reste deux levées à faire. L'un à une bonne mémoire et a bien suivi le jeu : il sait comment jouer les deux dernières cartes pour optimiser son score.
Au contraire, l'autre n'a pas fait cet effort et n'a donc aucune idée de l'ordre dans lequel il doit jouer ses cartes. Il va se remettre au "hasard" pour jouer.
Il est sûr que le "hasard n'est pas le même pour ces deux joueurs puisqu'il n'existe même pas pour l'un des deux. C'est bien une notion subjective qui dépend du degré de connaissance des protagonistes.
Un lancer de dés fait manifestement partie de ce même faux hasard qui n'est que l'aveu d'une incompétence à traiter toutes les données nécessaires à la connaissance préalable du résultat.

Deux questions se posent alors :

-Peut-on accroitre sa connaissance de n'importe quel système (et faire reculer corrélativement le hasard) à l'infini ? Ou bien existe-t-il une barrière (le nombre d'informations nécessaire, stockable et gérable) infranchissable ?

-Existe-t-il un vrai hasard dans lequel une même cause produirait plusieurs possibilités de résultat (toutes choses égales par ailleurs)?

La Mécanique Quantique semble donner une réponse positive à la deuxième question. Amha, elle n'est pas convaincante. C'est oublier qu'elle n'est qu'un modèle de la réalité perçue. Qu'elle soit la dernière et la plus puissante n'implique pas qu'elle soit l'ultime, ni qu'elle soit "vraie" dans l'absolu. Comme toute théorie scientifique elle a pour destinée d'être remplacée par une meilleure, décrivant de façon plus précise les mêmes phénomènes dans un domaine plus vaste.

Utiliser un modèle scientifique précis pour répondre à une question d'ordre philosophique fait prendre un gros risque. Celui de s'appuyer sur ce qui n'est peut-être qu'un défaut de ce modèle. L'indétermination quantique existera-t-elle toujours dans le nouveau modèle qui la supplantera ? Bien malin qui pourrait le dire.

C'est un résidu encombrant du passé (d'origine religieuse) qui fait croire que la Science est une quête de la Vérité. Elle n'a que foutre de ce concept suranné : elle recherche des modèles prédictifs toujours plus précis et embrassant des domaines plus vastes (qu'ils soient "vrais" étant hors sujet), c'est tout (et beaucoup, je l'admets).

En attendant, il nous reste, comme l'a dit Michel Mipoivre, les probabilités. C'est une méthode parfois frustrante mais qui nous permet de faire reculer (un peu) notre ignorance.
 
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   28/08/11 à 12:25 #25915
sananda
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Existe-t-il un vrai hasard dans lequel une même cause produirait plusieurs possibilités de résultat (toutes choses égales par ailleurs)?
C'est exactement la question à se poser pour répondre à a question du topic !
 
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   29/08/11 à 20:10 #25929
Rufus
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Salut W.Ali,

Bon esprit de synthèse àma.

L'indétermination quantique existera-t-elle toujours dans le nouveau modèle qui la supplantera ? Bien malin qui pourrait le dire.

Oui, je pense comme toi. Il est évident que l'obsolescence scientifique dépasse parfois le stade d'épiphénomène.

Il faut laisser la porte ouverte aux deux possibilités qui nous sont présentées, nous n'avons pas le choix de toute façon car rien à ce stade de notre compréhension des lois qui régissent notre Univers ne nous permet d'avoir de certitudes.

Il me semble que l'on est tous d'accord suite à la lecture des différents intervenants.


++
Rufus
 
Dernière édition: 29/08/11 à 20:11 Par Rufus.
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   21/09/11 à 00:38 #26058
Rufus
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Salut les gars,

Petit up du sujet. En parcourant le forum Futura-Sciences, je suis tombé sur des échanges assez intéressants et un livre que je compte me procurer (d'occaz' sur e-bay à < 10 €). Voici le sujet en question : forums.futura-sciences.com/debats-scient...aos-meme-combat.html

Et le livre : pedagogie.ac-toulouse.fr/philosophie/pub...ximitedureel1998.htm

Un extrait :

La question de savoir si le hasard est “ontologique” ou non, si les “lois ultimes de la nature” sont intrinsèquement indéterministes ou non, est indécidable. Les développements récents des sciences de l’aléatoire ne font qu’illustrer cette indécidabilité. On montre en effet que des apparences déterministes peuvent résulter de l’application de la loi des grands nombres à des événements stochastiques, et qu’inversement des apparences indéterministes peuvent traduire des processus de chaos déterministe sous-jacents.


L'auteur : fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Bitbol

Quelqu'un l'a lu ?


++
Rufus
 
Dernière édition: 21/09/11 à 00:38 Par Rufus.
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   30/01/12 à 08:42 #27590
ded
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
shisha écrit:
J'entends souvent parler à droite à gauche de hasard, mais est-ce que le hasard existe vraiment?

A la place du hasard ne serait-il pas plutôt question d'une ou plusieurs causes dont on ne prendrait pas conscience/dont on n'observerait pas ?

Par exemple pour le loto, il n y a pas de hasard selon moi, à un moment T les boules sont positionnées d'une certaine façon, puis un mécanisme engendre des mouvements qui en engendreront d'autres. Et les boules sortiront ...
En gros l'idée serait que si les boules sont à chaque fois positionnées exactement de la même façon alors les résultats du tirages seraient les mêmes. (il y a peut être d'autres paramètres qui déterminent le résultat, en dehors du positionnement initial des boules, mais cela ne change rien à l'idée que j'évoque si on reste dans le même raisonnement).

On peut même comparer cet exemple avec le big bang non ? à un instant donné, il y avait une quantité x de particules situées d'une façon bien précise. Ajouté à cela les 4 forces, ne peut t-on pas dire que l'avenir de notre univers à cet instant était déjà joué d'avance ?

Il y a un exemple de hasard que je n'arrive pas trop à m'expliquer, mais je pense qu'il est fort probable qu'il y ait plusieurs causes microscopiques à cela. C'est l'exemple d'un logiciel qui sort des nombres aléatoires virtuellement. Quel est le mécanisme pour que cela soit tel chiffre et pas d'autre ? se passe t'il quelque chose à l'échelle atomique qui détermine le résultat sur notre écran ?

Bref quand les gens parlent de hasard avec tant de rationalité, chez moi cela évoque plutôt un côté mystique.


Première chose :
Il y a un exemple de hasard que je n'arrive pas trop à m'expliquer, mais je pense qu'il est fort probable qu'il y ait plusieurs causes microscopiques à cela. C'est l'exemple d'un logiciel qui sort des nombres aléatoires virtuellement. Quel est le mécanisme pour que cela soit tel chiffre et pas d'autre ? se passe t'il quelque chose à l'échelle atomique qui détermine le résultat sur notre écran ?

Dans la programmation, les nombres aléatoires sont produit par des algorithmes, ce sont des nombres dénommés pseudo-aléatoires. Le mécanisme est probabiliste et obéit à la loi des grands nombres. Il s'agit, pour simplifier, de générer des séquences, et de prendre une valeur dans le désordre à chacune de ces séquences. Le nombre qui ressort est désigné comme pseudo-aléatoire du fait que son hasard est décidé : On peut donc le considérer comme un faux-hasard, contrairement à un vrai hasard qui, lui, ne peut pas être décidé, programmé.

Ensuite :
J'entends souvent parler à droite à gauche de hasard, mais est-ce que le hasard existe vraiment?

Le hasard est une notion extrêmement complexe. Il y a tout d'abord la notion de hasard commun, qui se réfère à l'imprévisibilité de certains évènements, et dans l'idée d'un jeu, à la providence. Ex : nous nous rencontrons par hasard. On ne pouvait pas le prévoir.

Dans un premier temps, d'un point de vue global, le fait d'une rencontre n'a rien d'un hasard. La société, l'univers de cette rencontre, permet que les différents éléments/individus établissent toutes sortes de contacts. Seul truc, c'est qu'on ne peut pas toujours déterminer qui va rencontrer qui.

Ca ne dépend pas uniquement du fait de connaître tous les paramètres qui permettraient de prévoir les éventualités, cela dépend également de l'ordre et de la dynamique du système. C'est à dire que, dans nôtre société humaine (univers de cette rencontre), la rencontre en elle-même n'est pas un hasard, c'est un fait qui obéit à des contingences diverses et variées. Que se passe-t'il? On a un nombre indéfini mais plutôt grand d'éléments susceptibles de se rencontrer en diverses circonstances et pour 'x' raisons - chaque élément définissant une séquence particulière qui se combine (c'est l'éventualité) avec un autre qui, lui aussi, définit une autre séquence. Cependant ce n'est pas aussi simple : Dans ce système, il existe des incompatibilités, des contraires, des échecs, bref, il existe un certain niveau de désordre.

C'est à dire que le hasard, du moins ce que l'on définit comme le hasard, ne se présente pas au niveau des éventualités mais au niveau du système. Si nous prenons la loterie par exemple, c'est le système qui permet à des numéro de sortir dans le désordre : le système est conçu pour, et nous en revenons encore à un genre de faux-hasard mécanique, c'est à dire à un hasard qui a été décidé pour être ainsi. L'objectif étant précisément de ne pas pouvoir prévoir les numéros qui sortirons. Nous dirons que cette mécanique génère un désordre tel qu'il faudrait des équations fabuleuses pour le résoudre

Mais le vrai hasard, le hasard intrinsèque, serait plutôt que cette même loterie, concue pour donner des numéros dans le désordre, nous sorte des numéros dans l'ordre, alors que la probabilité que de telles séquences puissent exister dans ce système est nulle. Pour donner une image.

1° chose : le hasard n'est pas un fait au premier degré, il peut rentrer dans une définition contraire que celle qui lui est donnée. Il ne s'agit pas de confondre ce que nous ne sommes pas en mesure de prévoir et ce qui est intrinsèquement imprévisible, et observé en tant que tel.

2 ° chose : Dans ce que nous observons de nos propre perceptions du cosmos, le hasard reste pour nous une notion qui ne s'étend pas beaucoup plus loin que celle du coup de dès, c'est à dire celle d'une équation qui est un peu trop complexe pour être résolue. Le hasard intrinsèque, quant à lui, est une notion résultant d'un raisonnement spécialisé : On parle de hasard biologique, cosmologique, mathématique, de hasard quantique, etc : le hasard en tant que fait objectif n'est pas le fruit de nos perceptions mais de nôtre discernement. Et donc la nuance est grande.

3 ° chose : Sur le plan de nôtre échelle, il est très difficile, voire impossible de déterminer une forme de hasard authentique, du simple fait que nous pouvons nous-mêmes n'être que du hasard. Il faut donc créer un différentiel, ou muter le référentiel, si j'ose dire, et aller chercher dans le microcosme ou le macrocosme, des faits, des états de désordre, de chaos, qui annulent toute possibilité de prévision dans un ordre de précision qui devrait pouvoir, en théorie, être établi, alors que ce n'est pas le cas.

4° chose : Si on parle de hasard intrinsèque, ça ne concerne que des états fondamentaux, de la physique des particules par exemple : Il y a hasard du simple fait que la particule élémentaire est une entité virtuelle dont l'existence propre n'est que vacuité, comme tout ce qui existe dans cet univers - au niveau le plus fondamental je répète. Il faut admettre que ce qui émerge du vide - (que pouvait-il y avoir d'autre que le vide avant qu'il y ait tout ce qu'il y a?) - tend par excellence à être une conséquence d'un hasard intrinsèque. Sinon quoi d'autre?

Dans les sciences du vivant, le hasard règne en grand maître. Ca ne signifie nullement que tout n'est que hasard : non, cette interprétation là est caricaturale. Au contraire, nous avons des biosystèmes qui répondent à une organisation, mais dont la dynamique et la sensibilité produisent des conséquences qui, quel que soit nôtre niveau de connaissance, restent imprévisibles. C'est normal car déterminisme ne signifie pas ultimisme.

De plus, et j'en finirais là, penser qu'il existe un niveau ultime de prévisibilité possible grâce à un contrôle total, reviendrait à penser que le buissonnement des causes et des conséquences obéit à un genre de finalité, à un ordre dont les combinaisons excluent toute forme de désordre.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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