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Le hasard, existe t'il ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Le hasard, existe t'il ?
   14/08/11 à 10:37 #25677
shisha
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 Le hasard, existe t'il ?
J'entends souvent parler à droite à gauche de hasard, mais est-ce que le hasard existe vraiment?

A la place du hasard ne serait-il pas plutôt question d'une ou plusieurs causes dont on ne prendrait pas conscience/dont on n'observerait pas ?

Par exemple pour le loto, il n y a pas de hasard selon moi, à un moment T les boules sont positionnées d'une certaine façon, puis un mécanisme engendre des mouvements qui en engendreront d'autres. Et les boules sortiront ...
En gros l'idée serait que si les boules sont à chaque fois positionnées exactement de la même façon alors les résultats du tirages seraient les mêmes. (il y a peut être d'autres paramètres qui déterminent le résultat, en dehors du positionnement initial des boules, mais cela ne change rien à l'idée que j'évoque si on reste dans le même raisonnement).

On peut même comparer cet exemple avec le big bang non ? à un instant donné, il y avait une quantité x de particules situées d'une façon bien précise. Ajouté à cela les 4 forces, ne peut t-on pas dire que l'avenir de notre univers à cet instant était déjà joué d'avance ?

Il y a un exemple de hasard que je n'arrive pas trop à m'expliquer, mais je pense qu'il est fort probable qu'il y ait plusieurs causes microscopiques à cela. C'est l'exemple d'un logiciel qui sort des nombres aléatoires virtuellement. Quel est le mécanisme pour que cela soit tel chiffre et pas d'autre ? se passe t'il quelque chose à l'échelle atomique qui détermine le résultat sur notre écran ?

Bref quand les gens parlent de hasard avec tant de rationalité, chez moi cela évoque plutôt un côté mystique.
 
Dernière édition: 14/08/11 à 11:17 Par shisha.
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   14/08/11 à 11:31 #25679
Ildefonse
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 Re: Le hasard, existe t'il ?
Je ne suis pas loin de penser la même chose. En revanche, l'existence d'un possible déterminisme peut ne pas empêcher l'impossibilité du calcul. Mais peut-être comprend-je mal la théorie du chaos (il y des chances même)...
 
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   14/08/11 à 11:50 #25680
Rufus
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 Re: Le hasard, existe t'il ?
Ildefonse écrit:
Je ne suis pas loin de penser la même chose. En revanche, l'existence d'un possible déterminisme peut ne pas empêcher l'impossibilité du calcul. Mais peut-être comprend-je mal la théorie du chaos (il y des chances même)...

Salut Ildefonse, long time no see ! (dixit Buckwild)

Concernant la TDC déterministe, ce n'est pas Lyapunov qui te contredira :
fr.wikipedia.org/wiki/Exposant_de_Lyapunov

En d'autres termes, il existe un temps caractéristique au-dessous duquel on peut faire des prédictions déterministes, fixé par l'exposant que je viens de citer. L'indétermination n'apparaît que graduellement et ce contrairement à la MQ. Je rejoins donc tes dires, le hasard ne serait donc qu'apparent (en théorie). Ceci étant dit, je pense qu'en pratique on peut effectivement parler de hasard à partir du moment où on a perdu toute corrélation avec les conditions initiales, ask a meteorologist ;)


++
Rufus
 
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   14/08/11 à 12:01 #25681
Ildefonse
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 Re: Le hasard, existe t'il ?
HI Rufus, bel avatar (on te l'a déjà dit :) )
 
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   14/08/11 à 12:21 #25685
WOHLGES
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 Re: Le hasard, existe t'il ?
Bonjour Rufus,Ildefonse et shisha

D'accord dans l'ensemble avec vous.
Sauf que ce qui me plait dans la notion de hasard, c'est qu'elle s'oppose justement au déterminisme, et par là même au finalisme.
Si on écarte le hasard, on bouscule la notion de chronologie, car alors la fin est une cause qui serait antérieur à ses effets, car justement prévue en amont.
Mais sans doute que je suis trop obnubilé par la notion de "liberté" qui en découle, le hasard laissant par définition un potentiel plus ouvert.

Sinon 2 liens interressants
www.google.fr/url?q=http://www.webclasse...oHhEZltR4OxXadtTOHRg
www.google.fr/url?q=http://sergecar.pers...JtJ3r7q3aTeYfHjym1TA

Cordialement
 
" le monde n'est pas plein de mystères, c'est l'Homme qui est plein d'ignorances"
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   14/08/11 à 12:39 #25688
Rufus
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
shisha écrit:
J
Il y a un exemple de hasard que je n'arrive pas trop à m'expliquer, mais je pense qu'il est fort probable qu'il y ait plusieurs causes microscopiques à cela. C'est l'exemple d'un logiciel qui sort des nombres aléatoires virtuellement. Quel est le mécanisme pour que cela soit tel chiffre et pas d'autre ? se passe t'il quelque chose à l'échelle atomique qui détermine le résultat sur notre écran ?


@ Ildefonse

J'ai déjà commandé la même au Papa No... pour être certain de l'avoir en premier :)



Salut Shisha,

Tes questions ne sont pas simples (pour moi du moins). Cependant, j'ai un article sous la main que je viens de trouver qui devrait t'intéresser :

Le Hasard des Nombres

La Recherche 22, No 232 (mai 1991), pp. 610-615

Gregory J. Chaitin

Les mathématiques passent pour l'incarnation de la rigueur logique et de l'exactitude. Peut-on néanmoins y déceler du désordre ? Dans les années 1930, les travaux du logicien Kurt Gödel, en démontrant l'« incomplétude » des mathématiques, avaient déjà ébranlé quelques solides certitudes. Plus récemment, G.J. Chaitin a proposé une définition du hasard faisant appel à la théorie algorithmique de l'information. Moyennant cette définition, l'auteur a pu montrer que certaines questions en théorie des nombres ont des réponses tout aussi aléatoires que le résultat d'un jeu de pile ou face. Les mathématiques joueraient-elles donc aux dés ?

Source (copier/coller la ligne entière) : www.cs.auckland.ac.nz/~chaitin/paris.html


Laisses-moi te poser une question, lequel des deux est réfutable et lequel ne l'est pas ? :

1. Le hasard
2. L'absence du hasard





++
Rufus
 
Dernière édition: 14/08/11 à 12:44 Par Rufus.
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   14/08/11 à 13:04 #25690
Ildefonse
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 Re: Le hasard, existe t'il ?
Mais sans doute que je suis trop obnubilé par la notion de "liberté" qui en découle, le hasard laissant par définition un potentiel plus ouvert.

Voilà bien la raison pour laquelle il ne faut pas laisser rentrer les idéologies dans la démonstration scientifique. Je suis très attaché aussi à cette notion, et je suis d'accord avec l'idée qu'une démonstration de déterminisme pourrait entrainer un finalisme propre à entrainer une modification profonde de notre manière de voir le monde.
 
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   14/08/11 à 13:08 #25691
Wimé
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
personnellement je pense qu'il n'y a pas de réponse absolue à la question de l'existence du hasard car tout dépend du référentiel envisagé.

A l'échelle subatomique, et avec les outils conceptuels et techniques dont nous disposons, le hasard relève de l'indétermination et de l'incertitude au sens quantique.

Dans l'étude des jeux (cartes, dés,...), il n'y a que du hasard probabiliste. Une chance sur n que tel résultat apparaisse plutôt que tel autre. Par contre quand on joue et qu'on attends, je ne sais pas moi un 6, et qu'il sort un 4, cela relève bien du hasard.

Dans la vie de tous les jours la notion de hasard est liée à la complexité du système social, des considérations psychologiques et des choix de tout un chacun.
Si je rencontre un ami au coin d'une rue c'est évidemment un hasard. Cela n'en serait peut-être pas un pour un observateur extérieur qui depuis notre réveil connait notre emploi du temps, notre vitesse de marche mais aussi ceux de tout les personnes avec qui nous auront été en interaction avant de nous croiser. Imaginons que mon ami soit tombé quelques minutes avant sur un autre ami et qu'ils taillent une bavette. Dans ce cas j'aurai franchi l'angle de la rue sans croiser mon ami puisqu'il aura été retardé.

En ce qui concerne les boules loto de shisha

1. c'est de la mécanique classique
2. les interaction entre deux objets sont très simples à calculer suivant la loi de Newton
3. à partir de trois objets (et sans collision hein, "juste" la gravitation!) c'est déjà autrement plus compliqué et hors de portée d'un terminale S
4. avec 42 (ou 48 je ne sais pas) objets en collision, le calcul est impossible
(même si il y avait un arrêt sur image de la roue au moment du lacher à ce moment on ne peut plus valider son bulletin!)

pour la devinette

je pense que seul l'affirmation de l'existence du hasard est réfutable, donc relevant du domaine scientifique.
l'affrimation de l'inexistence du hasard relevant du religieux

ce n'est que mon avis:)
 
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   14/08/11 à 14:36 #25696
shisha
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Merci pour vos réponses

Laisses-moi te poser une question, lequel des deux est réfutable et lequel ne l'est pas ? :

1. Le hasard
2. L'absence du hasard


1)
Je ne suis pas sur de la réponse.
Pour répondre à ta question je vais d'abord définir le hasard selon wikipédia : Le hasard exprime un manque de cause à effet d'un événement.



Jusqu’à preuve du contraire, il n'existe aucun événement existant qui n'aient aucunes causes. Donc jusqu'à preuve du contraire, le hasard n'existe pas. (edit bien sur si vous n'êtes pas d'accord avec cela, j'aimerais bien que vous proposiez l’événement en question).

Cependant, il y a des événements dont on ne connait pas les causes (si cause il y a..)comme par exemple la quantité de particules à l'instant t du bigbang, ou bien les 4 forces.
Ce qui, pour ces 2 exemples d’événements laissent la possibilité du hasard, c'est à dire que ces deux événements n'auraient aucunes causes qui expliqueraient leurs existences. Qui en d'autres termes : Néant absolue + le hasardduabracadabra je n'existe pas ==> je me nomme quantité d’énergie et forces. C'est une possibilité.

Mais je ne vois pas comment la science pourrait vérifier cette hypothèse.

De même on pourra toujours dire qu'il y a des évènements dont nous n'avons pas connaissance qui pourraient être le résultat du néant absolu soit du hasard.

Pour cela, j’ai envie de dire que le hasard est donc hors champ (n'appartient pas au domaine de la science). Et donc n'est pas réfutable.

2) L'absence du hasard n'est pas réfutable non plus à part bien sur, si l'on arrive à démontrer que Néant absolu puisse donné quelque chose qui existe (un événement)
 
Dernière édition: 14/08/11 à 15:30 Par shisha.
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   15/08/11 à 06:33 #25714
Cajypart
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 Re:Le hasard, existe t'il ?
Je ne pense pas que le hasard est défini par l'absence de cause à un effet, Shisha.
C'est plutot l'inverse: une multiplicité de causalités dont certaines sont inconnues (voire inconnaissables) en nombre et/ou en nature.
Le hasard est une question de prédictibilité, pas une causalité en lui-meme.
Si on connait toutes les causalités (c'est à dire jamais sauf dans un cadre théorique), il n'y a pas de hasard et on peut prédire l'effet ou les effets avec certitude (100%).
Si on ne les connait pas, on ne peut établir de prédiction avec certitude et on est dans le domaine du hasard.
Le hasard n'est pas une force matérielle, il n'est qu'un concept qui nous permet de nous représenter (plus ou moins bien) les possibilités de mutation de notre environnement (probabilisme).

Donc, oui, le hasard existe, mais en tant que concept, pas en tant que causalité (force naturelle).
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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Modérateur: Bobby, Jerem
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