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SUJET: critique de la zététique
   22/08/12 à 14:31 #30884
NEMROD34
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 Re:critique de la zététique
Par curiosité, vu qu'on m'accuse (je vous l'accorde c'est limite de la paranoïa) de changer de pseudo ou je ne sais quoi pour polluer d'autres sites, je suis allé voir sur les autres sites et suis tombé sur "les sceptiques du Québec".

Je serais currieux de voir ça ... C'est écrit où ?

Du coup, vous racontez les mêmes choses qu'ici, il va sans dire.

Même question même réponse c'est pas logique ? Selon où tu te trouve la réponse à la question "qu'elle est ta couleur préférrée ?" ou "quel est ton plat préféré?" change ? Pourquoi ça ?
 
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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   22/08/12 à 14:44 #30886
Metronomia
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 Re:critique de la zététique
NEMROD34 écrit

Je serais currieux de voir ça ... C'est écrit où ?


C'est juste de la malhonnêteté intellectuelle. De la phrase:
Cette attitude est tellement stéréotypée, tellement prévisible, qu'on a l'impression d'avoir toujours la même personne qui se contente de changer de pseudo pour faire sa tournée des forums
Scepticosceptique déduit qu'on "l'accuse de changer de pseudo ou je ne sais quoi pour polluer d'autres sites". Une bonne façon de noyer le poisson en se victimisant pour reprendre les mots de Bobby.
 
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   22/08/12 à 15:25 #30888
scepticosceptique
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 Re:critique de la zététique
Ah bobby tu me déçois d'autant que tu me sembles être le plus perspicace de mes interlocuteurs. En effet, tu écris : On arrive à la phase de victimisation... alors qu'il aurait été plus judicieux de l'insérer au moment où je prenais Richard Montvoisin comme exemple. Et pour ce qui est de retrouver la même bande de copains sur différents sites (d'abord c'est un fait avéré) tu aurais pu opter pour une meilleur option, celle de la "théorie du complot" beaucoup plus appropriée et effet domino garantie!

Avant de faire croire que je joue à la "victimisation" pourquoi ne pas directement me posé la question, ce serait plus simple et ça dissiperait les doutes, non? Alors personnellement, je ne me sens absolument pas victime! Donc inutile de jouer la dessus. Chacun joue avec ses cartes et suivant ses propres limites.


Mais je ne voudrais pas que le lecteur assidu se perde dans vos méandres chimériques, c'est pourquoi il est temps de recentrer le débat en incorporant des définitions.
Science: c'est un ensemble d'information EXACTES, APPROFONDIES et UNIVERSELLES portant sur un objet d'étude et ayant une méthode propre.
Ici, l'objet d'étude est le paranormal; les informations réunis sur l'objet n'ont rien donnés de probant, la méthode ce sont en autres les principes utilisés et accessible en parti à l'accueil du forum.
Méthode: c'est un outil qui permet de résoudre un problème (c'est-à-dire une question que l'on cherche à résoudre via une méthode).
Or, quand je remets en question la zététique, c'est bien vos principes méthodologiques en rapport avec le sujet d'étude qu'est le paranormal.


Avant d'aller plus loin, éclaircissons le mot méthode :chemin sûr permettant d'arriver à destination en évitant les difficultés. Un outil possède ses propre limite et dépend la connaissance de l'utilisateur.

Or, lorsque que je remets en question les principes de la zététique (rasoir d'ockam, etc.) cela pose un gros problème ici puisque ces principes sont auréolés de la sacrosainte aura de la science. Du coup, j'entends :"mais qui es-tu pour t'attaquer à la science elle-même!".

Pourtant, est-ce avec un sabre japonais que je coupe mon steak? Non, car même si le sabre a fait ses preuves en science (rasoir d'ockam et autres principes) il n'en reste pas moins inadapté pour coupé un steak dans une assiette.

Or, ayant des connaissances dans le paranormal, je peux affirmer (et je l'ai expliqué) ici que les principes sont totalement obsolètes, aucun ne fonctionnent: sauf si vous arrivez à ouvrir la porte de votre maison avec une scie plutôt que vos clefs.

Mais la méthode à un moteur: la raison. Or, lorsque je pose la question en attendant une réponse (exacte, approfondi et universelle) de scientifique sur QUI utilise la raison et DANS QUEL BUT, curieusement personne n'est en mesure de répondre.

Je comprends, que jouer à l'éveilleur de conscience est un rôle ingrat, qu'il ne doit pas être facile pour vous de devoir remettre en question la possibilité que vos outils auxquelles vous êtes tant attaché soient obsolètes, d'ailleurs je ne demande aucun remerciement. Je le fais uniquement par amour pour la science.

La seule chose où il a raison c'est qu'il est possible (je dis bien possible) qu'on ne puisse pas expliquer ou prouver un phénomène "paranormal" avec des méthodes traditionnelles. Bravo si au moins vous avez compris cela ça suffira, et
s'il n'est pas explicable, doit être observable, sinon quoi chercher ? lorsque tu dis "observable" tu parles encore d'un outil mais lequel? Est-ce qu'avec mon œil, je peux voir un virus? Un rayon X? Non bien sûr.

Récapitulatif: le paranormal qui est l'objet d'étude de la zététique nécessite une méthode propre donc des outils ADAPTES, or ma démarche à prouver ici que ce n'était pas le cas et que la seule chose à laquelle cette méthode zététique peut aboutir (surtout si on écoute Henri Broch quand il dit que du papier et du scotch suffisent dans certains cas) c'est attraper des mouches et encore!

Y a pas de quoi non plus en faire un psychodrame, mes AMIS!
 
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   22/08/12 à 15:38 #30889
Metronomia
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 Re:critique de la zététique
Or, lorsque que je remets en question les principes de la zététique (rasoir d'ockam, etc.) cela pose un gros problème ici puisque ces principes sont auréolés de la sacrosainte aura de la science
Je pense que tu te trompes et que ton propos relève du procès d'intention. Je ne peux parler au nom des membres de ce forum mais il me semble qu'ici, personne n'oserait nier que le rasoir d'ockam (uniquement pour reprendre ton exemple) a ses limites.

Or, ayant des connaissances dans le paranormal, je peux affirmer (et je l'ai expliqué) ici que les principes sont totalement obsolètes, aucun ne fonctionnent
As-tu des propositions à faire quant aux principes qu'il faudrait appliquer?

Je comprends, que jouer à l'éveilleur de conscience est un rôle ingrat, qu'il ne doit pas être facile pour vous de devoir remettre en question
Ne serait-ce pas un peu l’hôpital qui se moque de la charité? Et, au passage, quelle humilité dans tes propos...
 
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   22/08/12 à 15:42 #30890
Lionel
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 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:

[Récapitulatif: le paranormal qui est l'objet d'étude de la zététique nécessite une méthode propre donc des outils ADAPTES, or ma démarche à prouver ici que ce n'était pas le cas et que la seule chose à laquelle cette méthode zététique peut aboutir (surtout si on écoute Henri Broch quand il dit que du papier et du scotch suffisent dans certains cas) c'est attraper des mouches et encore!
[/quote]




Mais pourquoi au bout de 90+ messages dans ce fil de discussion, vous n'avez toujours pas indiqué ces outils qui seraient adaptés à l'étude du paranormal ?


Je trouve égalemeent que vos interlocuteurs ont été extremement patients jusqu'à maintenant et qu'il serait sympa d'avancer un peu plutot que répéter en boucle que les outils zététiques ne marchent pas et de prendre de haut les adeptes de ce forum.



Lionel
 
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   22/08/12 à 16:22 #30891
npatrois
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 Re:critique de la zététique
C'est simple : les outils adaptés sont ceux qui prouvent qu'il a raison, pas ceux qui qui permettent à tout un chacun de vérifier qu'il a raison.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   22/08/12 à 16:28 #30892
Jerem
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 Re:critique de la zététique
on tourne en rond
tu continues à critiquer la zététique en critiquant en fait des principes généraux de la science que la zététique ne fait qu'utiliser... donc on va rester en désaccord avec ta méthode qui est peu efficace pour créer du savoir comparé à la méthode scientifique.

et puis :" Science: c'est un ensemble d'information EXACTES, APPROFONDIES et UNIVERSELLES portant sur un objet d'étude et ayant une méthode propre."

complètement faux... si c'est ce que tu crois je pense vraiment que cette discussion est une perte de temps... la science ne prétend pas avoir des informations exactes, approfondies et universelles... C'est absurde...tu confonds la science et les témoins de jéhovah :)

Et quelques membres de ce forum sont aussi sur d'autres, mais n'en constituent qu'une minorité... il y a pleins de gens très actifs chez les sceptiques du Québec qui ne sont pas ici...

bref....c'est fatiguant de te voir critiquer la zététique avec des arguments qui remettent en question toute la démarche scientifique, sans apporter autre chose que de vagues affirmations mystiques...
Comme je l'ai dit, il y a des critiques qui existent dans ce domaine et qui sont justifiées, mais rien qu'on retrouve dans celle que tu fais qui est juste une propagande pour vanter les mérites d'une sorte de création de savoir uniquement expérienciel

voici un extrait de la page wiki sur l'épistémologie pour illustrer ce que je veux dire (et que je répète encore et encore sans jamais que tu y répondes)

*La nature des connaissances*

Le problème de la démarcation (identifié comme étant le problème de Kant par Karl Popper19) s'articule à celui de la justification des théories soit selon une méthode inductive, soit une méthode hypothético-déductive (sur ce point, un philosophe comme Popper pense que les théories scientifiques ne peuvent être justifiées, même sur la base d'un très grand nombre d'observations empiriques, mais seulement évaluées à partir de tests dont la logique consiste à tenter de mettre à l'épreuve les connaissances scientifiques). Toutefois, ce problème d'épistémologie concerne plus directement la question de savoir comment identifier ou démarquer les théories scientifiques des théories métaphysiques. C'est aussi le problème des fondements de la connaissance scientifique, ainsi que la question du réalisme/antiréalisme, et celui du rapport au vrai. Ce qui mène également à la question du relativisme. Il y a aussi la question de l'unité de la science.


La méthode actuelle a fait ses preuves et s'est montrée bien plus efficace en terme de savoir produit que ce que tu décris. C'est un fait prouvé, validé, admis, et pas un dogme ou une opinion. La méthode que tu prônes est beaucoup moins efficace pour produire du savoir... voila pourquoi on ne sera pas d accord avec toi
 
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   22/08/12 à 18:48 #30893
NewtonAtHome
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 Re:critique de la zététique
Jerem écrit:
La méthode que tu prônes est beaucoup moins efficace pour produire du savoir... voila pourquoi on ne sera pas d accord avec toiJe ne comprends pas la position de "Scepticosceptique". Si ces capacités paranormales sont réelles, je ne vois pas en quoi une démarche scientifique (ou même zététique) pourrait poser un problème ou faire peur à celui qui prétend détenir de telles facultés.

Certes, ll faut faire la distinction entre sceptiques et pseudo-sceptiques. Mais là, il ne s'agit plus de principes scientifiques mais d'individus. Pour moi, un véritable scientifique doit toujours faire preuve d'un scepticisme agnostique.

*La nature des connaissances*
Le problème de la démarcation (identifié comme étant le problème de Kant par Karl Popper19) s'articule à celui de la justification des théories soit selon une méthode inductive, soit une méthode hypothético-déductive (sur ce point, un philosophe comme Popper pense que les théories scientifiques ne peuvent être justifiées, même sur la base d'un très grand nombre d'observations empiriques, mais seulement évaluées à partir de tests dont la logique consiste à tenter de mettre à l'épreuve les connaissances scientifiques). Toutefois, ce problème d'épistémologie concerne plus directement la question de savoir comment identifier ou démarquer les théories scientifiques des théories métaphysiques. C'est aussi le problème des fondements de la connaissance scientifique, ainsi que la question du réalisme/antiréalisme, et celui du rapport au vrai. Ce qui mène également à la question du relativisme. Il y a aussi la question de l'unité de la science.
Très intéressant! Mais, il semble bien y avoir quelques exceptions. Comme pour la théorie scientifique du "Big Bang" qui est acceptée par la communauté scientifique avec seulement quelques preuves indirectes comme le rayonnement du fond diffus cosmologique à 2.725 K.

Étant donné qu'on ne sera jamais capable de revivre le Big Bang et donc de prouver que tout l'univers se trouvait dans un espace plus petit que la plus petite particule élémentaire actuelle, si je comprends bien ton raisonnement, cette théorie ne peut pas être considérée comme scientifique ?!?

Cordialement,

Julien

PS: Est-ce qu'on peut au moins les connaître ces supposées facultés paranormales ;o) ? Selon leur nature, il se pourrait que "Scepticosceptique" puisse commencer par les tester en ligne...
 
Dernière édition: 22/08/12 à 19:18 Par NewtonAtHome.
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   22/08/12 à 20:10 #30894
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:critique de la zététique
Newton : je cite un principe général pour illustrer mon propos, ce principe est bien sur insuffisant pour englober toute la science actuelle mais les théories scientifiques qui sont intestables et qui restent à l'état de théorie ont un statut un peu à part. Il y a des exceptions, mais tu remarqueras que les exceptions comme celle que tu cites ou la physique quantique n'ont aucun lien avec les pouvoirs magiques du genre de ceux qui seraient enseignés par des gourous comme l'explique le créateur de post. On ne peut donc invoquer le big band, la physique quantique ou ce genre de choses pour justifier un phénomène paranormal.
il y a sur notre forum, dans le sujet sur la théorie des cordes, un article d'un physicien qui explique en quoi ce genre de théories ne peut pas servir à justifier ce qui se passe à notre échelle à part quelques exceptions mais certainement pas les phénomènes paranormaux ou les pouvoirs magiques en tout genre

donc, le principe que je donne n'est pas applicable aux théories invérifiables
mais il est 100% applicable à toute étude d'un pouvoir supposé paranormal comme ceux qui sont évoqués ici. Un pouvoir de guérison, de divination, de rétablissement de l'aura ou je ne sais quoi d'autre a des effets supposés qu'on peut tester... pas besoin d'être soi même gourou pour pouvoir tester le résultat de ces effets, contrairement à ce qui est avancé par l'auteur de ce sujet. Et c'est ce que je voulais expliquer par ces informations. La méthode scientifique actuelle est plus efficace que ce que l'auteur de ce sujet prétend.
 
Dernière édition: 22/08/12 à 20:19 Par Jerem.
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   22/08/12 à 22:50 #30895
scepticosceptique
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 Re:critique de la zététique
As-tu des propositions à faire quant aux principes qu'il faudrait appliquer?
Mais pourquoi au bout de 90+ messages dans ce fil de discussion, vous n'avez toujours pas indiqué ces outils qui seraient adaptés à l'étude du paranormal ?
Pour ne prendre que ces citations mais il n'y en a plein d'autres ce de type, le problème selon vous est que je ne vous ferais pas de propositions. Pourtant je n'ai pas arrêté d'apporter des infos cruciales, certes le b.a.-ba déjà pour tester la réception mais comment se fait-il que vous n'ayez rien reçu? Il me semble avoir découvert au moins un début d'explication dans un article intitulé "le scientifique et l'inconnu inconnu".

Normalement, une explication devient nécessaire lorsqu’un phénomène surprenant et inattendu est observé, et une explication doit « se faire en tenant compte de cet élément de surprise » [6]. Bauer [7] conteste la vision commune que les scientifiques sont ouverts d’esprit et « s’efforcent d’intégrer les nouvelles idées et connaissances ». Par contraste, il affirme que l’ouverture d’esprit au nouveau n’existe que tant que les choses nouvelles ne sont pas trop nouvelles. Bauer fait une distinction entre le "l’inconnu connu" qui peut être dérivé de connaissances assurées (et est donc apte à des propositions de recherche), et l’ "inconnu inconnu" auquel on ne peut pas s’attendre sur la base de l’état de la connaissance à un moment donné.[…] Etant habitué à catégoriser les phénomènes selon les schémas conceptuels et explicatoires habituels, les scientifiques courent facilement le risque d’un piège réductionniste, puisqu’ils n’échappent pas aux bienfaits d’une telle catégorisation, quand bien même celle-ci est mauvaise et peu rigoureuse.
Victimes de ce mécanisme caractéristique, les scientifiques ont agi dramatiquement contre leurs propres intérêts. Pour preuve ce schéma récurrent de la "découverte avant la découverte". Au moins trois chimistes renommés produisirent de l’oxygène avant Lavoisier, mais le classèrent incorrectement comme un gaz bien connu. Dans au moins 17 cas un nouvel objet céleste fut signalé avant d’être finalement reconnu comme une nouvelle planète (Uranus), et des erreurs semblables eurent lieu avant la "découverte catégorique" de la planète Neptune et des rayons X [10]. En 1995, deux astronomes américains firent des observations suggérant une planète hors de notre système solaire, mais ne poursuivirent pas plus loin leur découverte. D’autres astronomes purent donc être les premiers à publier leur découverte indépendante et déclarer avoir identifié la première planète extrasolaire

Ce qui expliquerait en partie que vous ne voyez pas ce que j'essai de vous montrer. En clair si ce que j'avance ne rentre pas dans votre cadre habituel, ça signifie que vous ne pourrez pas le recevoir. Effectivement, ça pose un gros souci!

Ce que j'ai donné de la science, Jerem, c'est surtout une définition, que tu ne la partages pas est intéressant, en ce qui me concerne je la trouve parfaite.

Sur l'épistémologie puisque ça te tient à cœur, quoique je ne sache pas vraiment où tu veux en venir, selon toi, ma critique porterait davantage sur ce sujet, c'est bien cela? Moi je ne me prends pas autant la tête j'ai un principe celui de la simplicité que j'applique à ma méthode. Or, un des 4 éléments de ma méthode est le matériau utilisé sur lequel je travaille, l'information. Et donc il faut s'assurer de sa qualité, comme un joailler s'assure de la qualité du diamant. Et je m'assure aussi que mes outils sont au point pour travailler ce matériau, le seul critère valable d'une méthode devant se traduire par son efficacité, ça fonctionne ou pas.

Alors forcément, je produis moi-même en quelque sorte la connaissance, qui comme par hasard s'avèrent être les mêmes que d'autres chercheurs, en accord avec le principe d'universalité de la science, mais parfois elles sont supérieures au sens où elles ont atteint le degré d'exactitude. Ce qui démontre qu'un individu peut trouver par lui-même à condition qu'il s'en donne la peine et surtout qu'il se pose les bonnes questions, car chercher vient du latin "quaere" qui signifie se questionner justement, or APPROFONDIES signifie qu'il faut creuser encore et encore jusqu'à tomber sur la cause source, sinon on reste à l'effet, de manche.

Après Popper a dit beaucoup de trucs, certains sont restés dans la démarche scientifique, d'autres non, je ne vois pas pourquoi on ferait une différence entre métaphysique et physique, mon expérience m'indique qu'il n'y en a pas vraiment en soi, ça dépend encore avec quoi on regarde précisément.

La méthode que tu prônes est beaucoup moins efficace pour produire du savoir...
Car précisément elle n'en produit aucun de savoir, mais de la connaissance oui!

La méthode actuelle a fait ses preuves et s'est montrée bien plus efficace en terme de savoir produit que ce que tu décris. Savoir produit pour en arriver où? L'homme produit et s'interroge après. Ça des encyclopédies y en a, des rapports aussi mais qui s'en souci, une vie à lire les travaux de machin truc sur la théorie de bidule chouette, faut avoir du temps à perdre ou du pognon à gagner.

Le vrai paranormal, pas celui de trottoir, est un domaine de connaissance seulement sans savoir. La clef d'accès étant la raison. Mais QUI use de la raison? Tout les scientifiques diront qu'ils utilisent des raisonnements ayant comme base la raison sans même savoir ce qui l'utilise vraiment, information insuffisamment approfondie, manque d'exactitude, voilà ce que je dis.

Mais on en revient à ce que j'ai écrit au début, cela vous dépasse (pas parce que vous manquez d'intelligence ou je ne sais quelle connerie) mais parce que cela ne rentre pas dans votre référentiel avec lequel vous traitez l'information que je vous livre.

Finalement, vous ne comprendrez ptet jamais ce que j'ai écrit, ce n'est pas très grave car au moins j'aurais essayé.




… et de prendre de haut les adeptes de ce forum. les ADEPTES tu dis? Humm, il s'agirait d'une secte? Bah c'est impossible tu dois te tromper puisque l'absence de zététicien sur ce forum a clairement été démontré!
 
Dernière édition: 22/08/12 à 22:51 Par .
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Modérateur: Bobby, Jerem
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