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SUJET: critique de la zététique
   21/08/12 à 23:02 #30870
M.Shadok
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 Re:critique de la zététique
Wooden Ali écrit:

je doute que le brouillard conceptuel dans lequel se perd notre ami ne soit d'une quelconque utilité pour faire avancer le débat.

Beugler que le scepticisme n'est bon que pour les ânes bâtés à l'esprit obtus et s'indigner qu'on lui réponde un peu vertement lui convient mieux, assurément.

+1
 
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   21/08/12 à 23:31 #30871
Jorj X.McKie
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 Re:critique de la zététique
Wooden Ali écrit:
...
Mais c'est avant tout un prêcheur qui vient dispenser généreusement sa bonne parole aux pauvres crétins que nous sommes. L'ouverture d'esprit dont sont, bien entendu , dépourvus les utilisateurs de la Raison, du parler clair, des hypothèses réfutables et de la prévalence des faits et de la Logique, est sa revendication suprême. Il s'admire, c'est sa première caractéristique.

Cette attitude est tellement stéréotypée, tellement prévisible, qu'on a l'impression d'avoir toujours la même personne qui se contente de changer de pseudo pour faire sa tournée des forums.
...
Se sentir différent (et supérieur) au reste de l'Humanité suffit à faire son bonheur. Il vient sur les forums pour conforter cette illusion. Et vu la façon qu'il a de penser, il n'a aucun mal à le faire.

Contrairement aux pseudo-découvertes d'une nouvelle physique de l'univers, les pipometres et bullshitmetres des sceptiques ont beaucoup progressé ces dernières années.
Il faut dire qu'en plus des sciences dures ils se sont adjoint des éléments de la linguistique ou la rhétorique, de la psychologie et la sociologie.
Cet avancement aurait pu les rendre encore plus vindicatifs ou arrogants, mais non j'ai l'impression qu'ils développent plus d'humanité et de patience, comme le montre ce long fil.
Je ne reprendrais pas entièrement les arguments de Wooden sur la prédiction de l'avenir d'un post d'un pseudo-(xxx) sur un forum sceptique, la durée du jeu dépend uniquement de la qualité rhétorique et de la volonté du tenant.
Tout le monde connait le résultat. Faut départ, départ, retour départ...
Au final rien, pas un argument discutable.
scepticosceptique, tu viens critiquer un objet, une méthode sur un forum sceptique, soit c'est tout à fait légitime.
Que tu ne répondes pas aux questions ou arguments qui te sont soumis l'est beaucoup moins.
Quant à ton mépris pour tes interlocuteurs, vu leur patience il reste peu admissible, et je trouve que tu t'en sors bien, même si parfois l'ironie est utilisée.

Bon départ (retour), et bien venue au prochain.

JxM
 
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   22/08/12 à 00:14 #30873
NewtonAtHome
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 Re:critique de la zététique
Bonsoir JxM,

...pseudo-découvertes d'une nouvelle physique de l'univers...
Malgré le grand intérêt de ce débat, j'aurais quelques questions disons plutôt techniques:

- Que penses-tu du principe de superposition des états quantiques et de la décohérence? Penses-tu que les (trop) nombreuses interprétations actuelles de la mécanique quantique ont déjà résolu de façon satisfaisante ce mystère ? Les expériences montrent que ces principes existent bel et bien. Mais aucune théorie actuelle n'a réussi à expliquer ou trouver ce qui en est à l'origine.

- Que penses-tu de ce que dit la théorie du "Big Bang": Tout l'univers était à un moment donné contenu dans un espace ridiculement petit...Où était toute cette matière avant d'apparaître ? Ou dit autrement, où était notre univers? Ailleurs ? Où exactement ?

- Que penses-tu du principe de non-localité (deux particules quantiques capables de se synchroniser instantanément peu importe la distance qui les sépare) qui a été vérifié par les experiences d'Alain Aspect (basées sur le fameux théorème de Bell et le paradoxe d'Einstein-Podolsky-Rosen) ? Est-ce qu'il n'entraîne pas des questions philosophiques très profondes sur la nature même de notre réalité et par conséquent sur celle de notre univers? en.wikipedia.org/wiki/Quantum_nonlocality , en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments

- Que penses-tu de la téléportation (d'états) quantique (spatiale et temporelle) que l'on commence à peine à réaliser? en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation

- Que penses-tu des expériences pour valider la version "temporelle" des inégalités de Bell qui sont en cours ? Et qui tendraient à démontrer qu'il n'y a pas d'histoire (pas de passé pas de présent au niveau quantique) ? adsabs.harvard.edu/abs/2006quant.ph..2011M , www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21929214

Penses-tu vraiment que la physique actuelle est capable de décrire convenablement la réalité et de répondre à toutes ces questions ?

Certes, le scepticisme scientifique est l'un des principes les plus importants de la Science. On est je crois tous d'accord sur ce point. Sans lui, c'est le charlatanisme assuré à tous les étages. Mais, de là à penser qu'on a déjà cerné la nature même de l'univers et de la réalité, n'est-ce pas un peu prétentieux de notre part ?

Cordialement,

Julien

PS: Même si je suis à l'écoute de ce que disent certains scientifiques travaillant aux frontières de la science actuelle (et il en faut bien pour ouvrir de nouveaux horizons, non ?), il va de soi que toute nouvelle théorie exotique ou liée au paranormal devra passer et résister à toutes les batteries de tests que les sceptiques pourront imposer. Y compris à celles des zététiciens.
 
Dernière édition: 22/08/12 à 13:17 Par NewtonAtHome.
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   22/08/12 à 02:20 #30874
Jorj X.McKie
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 Re:critique de la zététique
NewtonAtHome écrit:
... Bla
Penses-tu vraiment que la physique actuelle est capable de décrire convenablement la réalité et de répondre à toutes ces questions ?

NON ! Quoique j'ai hésité avec 42.
P.S. merci de définir : convenablement
JxM
 
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   22/08/12 à 02:54 #30875
Jorj X.McKie
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 Re:critique de la zététique
NewtonAtHome écrit:
Mais, de là à penser qu'on a déjà cerné la nature même de l'univers et de la réalité, n'est-ce pas un peu prétentieux de notre part ?
Mais qui postule ça ?.
Sans rire, des millier de scientifiques, d'ingénieurs se tripotent la nouille au CERN ou au CEA, juste par ce que c'est des cons qui ont pas compris comment le monde marche?
As-tu juste une idée de comment se met en place une expérience scientifique?
As-tu juste une idée de c'est que la recherche ?
Tu pense vraiment que tous ces prétentieux bossent pour une expérience qu'il n'auront peut être pas l'occasion de voir dans leur carrière ?
Peut être qu'ils n'ont pas une réponse toute faite?
Désolé, mais ta position est ridicule.
 
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   22/08/12 à 04:48 #30876
NewtonAtHome
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 Re:critique de la zététique
b]Jorj X.McKie écrit:[/b] Sans rire, des millier de scientifiques, d'ingénieurs se tripotent la nouille au CERN ou au CEA, juste par ce que c'est des cons qui ont pas compris comment le monde marche? La science fonctionne essentiellement avec des modèles théoriques qu'on valide ou invalide par des expériences pratiques. Ces modèles restent de mise tant qu'ils continuent à fournir des approximations acceptables de la réalité et tant qu'ils restent capables de répondre convenablement aux interrogations/expériences deplus en plus pointues des scientifiques. On l'a bien vu avec le modèle de Newton qui est resté valide pendant près de deux siècles. Mais il a bien fini par être remplacé par celui d'Einstein quand il n'a pas été en mesure de jouer son rôle. Les modèles scientifiques sont faits pour être remplacés dès qu'ils deviennent obsolètes. Les expériences ne font que valider ou infirmer les modèles acceptés et aussi indiquer les limites de ces derniers.

Idem pour la biologie moléculaire. Notre compréhension grandissante du fonctionnement de la cellule ne signifie nullement qu'on est capable de dire comment ces mécanismes se sont mis en place ni ce qu'est vraiment la vie.

Pour revenir à la la physique quantique, aucune de ses interprétations (et Dieu sait qu'il y en a: en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics ) n'est capable aujourd'hui et cela plus d'une centaine d'années après les début de cette science, d'apporter des réponses aux questions plus haut que les expérimentations font surgir. L'un de ces modèles place l'observateur et la conscience au centre de l'univers. Un autre privilégie les univers multiples. Pris séparément, ces modèles semblent répondre chacun de façon convenable. Mais il y a aussi un autre petit problème: Il y en a trop… Donc, si certains chercheurs s'activent par exemple du coté de la théorie des cordes ou du multiverse, c'est justement pour essayer de palier à ce, disons, "léger" problème de multiplicité des modèles mais aussi à leur incapacité à expliquer la non-localité par exemple.

As-tu juste une idée de c'est que la recherche ? Ma formation universitaire m'a permis d'évoluer pendant longtemps dans cet environnement (en France, pas ici au Québec), il y a de cela une vingtaine d'années. Mais ce n'était pas dans le domaine de la physique fondamentale.

Quoi qu'il en soit, même si on prend encore le cas des principes de la physique quantique qui sont chaque jours bien vérifiés par des expériences, cela ne veut pas dire qu'on comprend toujours la réalité de notre univers et ce qu'il y a derrière le modèle puisque ce dernier à des limites...

Les questions soulevées plus haut sont aussi le résultats d'expériences scientifiques. Et elles semblent bien indiquer le besoin d'un nouveau modèle. Théorie des cordes ? Multiverse ? Who knows ? Wait and see.

Mon point est que le scepticisme scientifique ne doit pas être synonyme de conservatisme scientifique.

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 22/08/12 à 12:52 Par NewtonAtHome.
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   22/08/12 à 08:40 #30877
scepticosceptique
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 Re:critique de la zététique
Wooden Ali écrit:

Cette attitude est tellement stéréotypée, tellement prévisible, qu'on a l'impression d'avoir toujours la même personne qui se contente de changer de pseudo pour faire sa tournée des forums.
C'est malheureusement vrai... Ce n'est pas le premier et ça ne sera pas le dernier.


Par curiosité, vu qu'on m'accuse (je vous l'accorde c'est limite de la paranoïa) de changer de pseudo ou je ne sais quoi pour polluer d'autres sites, je suis allé voir sur les autres sites et suis tombé sur "les sceptiques du Québec".

Et là surprise: j'ai retrouvé tous les intervenant de mon post là-bas, ahah, finalement c'est vous qui contrôler ces sites (j'ai retrouvé jerem, NEMROD34 avec la pertinence qu'on lui connaît, les autres et Poulpeman qui ici est simple utilisateur se retrouve modérateur au québec).

Du coup, vous racontez les mêmes choses qu'ici, il va sans dire.

C'est un club d'intellectuel (si faut bien avouer que vous avez un intellect plus développé que la moyenne) qui se convainquent les uns les autres en répétant les mêmes choses: or une affirmation répétée et confirmée par ses collègues renforce l'idée qu'elle est vraie (piège de la croyance).

Le serpent se mort la queue, comment croyez vous dans ces conditions pouvoir vous en sortir sans idée fraîche venant de l'extérieur? (à moins, bien sûr qu'il n'en ai jamais été question depuis le départ!)

Dans le dialogue qui suit, toutes ressemblances avec des personnages d'une histoire réelle seraient pure coïncidence.
Habitant 1: "tu as vu scepticosceptique, encore un fou, il délire!"
Habitant2: "oui, c'est vrai, tu as raison, on a l'habitude, il connaît rien!"
Habitant 3: "oui, je confirme ce que vous dites les AMIS, on est vraiment mieux entre nous!"
Habitant 4: "d'ailleurs pourquoi ces types viennent ici au juste?"
Habitant 1: "on connaît le zozo, avec ses théories new_age, créationniste, ce n'est pas à nous qu'il va la faire, hein les gars!? Même s'il faut mentir pour s'imposer faut pas hésiter"
Habitant 2: "+1, c'est la pure vérité vraie!"

Vous n'êtes ni sceptiques, ni scientifiques, juste une bande d'amis très CONVAINCUS sur tout un tas de sujet, et vous en avez totalement le droit. Seulement le risque d'une telle attitude est de se couper du monde extérieur.

On l'a bien vu avec le modèle de Newton qui est resté valide pendant plus de trois siècles. Mais il a bien fini par être remplacé par celui d'Einstein quand il n'a pas été en mesure de jouer son rôle. Le hic est qu'un scientifique de génie comme Einstein ne court pas les rues, alors à court d'idée ils vont chercher les dons paranormaux comme possible lueur d'espoir pour faire avancer la science qui patine.

Mon point est que le scepticisme scientifique ne doit pas être synonyme de conservatisme scientifique. En écrivant cela, tu risques de te retrouvé fiché sur la même liste que moi, ahah!
 
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   22/08/12 à 09:34 #30878
Bobby
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 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:
...
On arrive à la phase de victimisation...

C'est la troisième fois que je te le demande :
Quels sont tes dons ? Méthodes ? Protocoles ? Qu'on puisse comparer nos méthodes pourries aux tiennes.

Les protocoles expérimentaux de la zététique (au moins de l'OZ) ce font avec la totale collaboration du sujet de l'expérimentation :
Protocole expérimental du Yi Kin
Les résultats sont donc approuvés par toutes les parties, voir ici :
yikingetcoincidences.blogspot.fr/2012/03...e-vous-de-jouer.html

Voilà ce qu'est la zététique ! Nous ne testons pas des cobayes selon nos règles, mais selon des règles communes et acceptables pour être valides.

Toi tu critiques les méthodes scientifiques utilisées qui ne TE semblent pas adaptées à la détection les phénomènes paranormaux... Alors le monsieur te demande plus de précision sur tes méthodes "ésotériques" digne d'être acceptées comme preuve par le commun des mortels. Si c'est pour dire qu'il faut croire au père noël pour le voir, passe ton chemin.

Merci.
 
Dernière édition: 22/08/12 à 09:37 Par Bobby.
Retrouvez-nous sur facebook :
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   22/08/12 à 09:42 #30879
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
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 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:

En écrivant cela, tu risques de te retrouvé fiché sur la même liste que moi, ahah!


Sûrement pas, mais il veut aussi dire que ça ne veut pas dire qu’on accepte tout et n’importe quoi sans justification.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   22/08/12 à 11:33 #30883
Metronomia
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 Re:critique de la zététique
Moi qui étais arrivée ici en reprochant à certains sceptiques leur ton trop caustique et sarcastique, je dois bien reconnaître que la tendance semble s'être inversée. Cette discussion m'a presque donné envie de faire un bisou à yquemener (et à d'autres). J'admire la patience et la courtoisie dont vous avez su faire preuve, alors qu'il y aurait franchement eu matière à s'emporter.
 
Dernière édition: 22/08/12 à 11:34 Par Metronomia.
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