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critique de la zététique signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: critique de la zététique
   19/08/12 à 00:19 #30757
yquemener
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 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:
Raisonnement analogique est portatif (qu'on peut emmener partout!? Oh la la qu'est-ce qui faut pas lire) signifie qu'il s'applique à des domaines et des formes différentes, ce qui est portatif c'est la logique qui est universelle et s'applique donc à tous les domaines.Portatif signifie bien "que l'on peut porter", le mot que tu cherches, c'est "transposable", ce qui a déjà plus de sens, mais ne suffit pas expliquer ce que tu entends par "analogique". Je suppose que ça veut dire "qui fonctionne par analogies" ? Si c'est le cas, je te répète que ce n'est pas un type de raisonnement utilisable ni un domaine de la logique, mais une figure littéraire.

Mon exemple suivait plutôt une logique liée à la notion de dignité, les scientifiques ont besoin d'expérimenter, pas sûr eux vous l'admettrez donc ils se servent de cobaye, si c'était eux ces cobayes peut-être qu'ils envisageraient la science autrement, ce n'est pas à exclure. J'entends leur argument "on ne fait pas d'omelette sans cassez des eux" et bien pourquoi ce ne serait pas eux ces œufs. Il l'a expérimenté sur qui son vaccin, Pasteur ? Ca a été qui, les premiers morts des irradiations d'uranium et de radium ? C'est qui les premiers morts dans une explosion nucléaire ? L'argument moral, tu le manies que sur un des deux tranchants : la plupart des découvertes scientifiques qui ont des applications militaires ont souvent tué ou blessé les gens qui les ont mis au point.

D'ailleurs, si tu cherches honnêtement les archives de la science, tu verras que souvent, quand un inventeur ou un scientifique a besoin de tester un truc, il le fait lui même. En médecine, on utilise des cobayes pour des raisons très simple, que je t'ai exposé mais que tu n'as pas lu on dirait : l'expérience doit se faire sur une population de plus de un, qui ne subit pas de biais et qui ne peut participer à l'observation pour garantir le double aveugle. C'est pas par couardise, par paresse ni par confort (je pense que la plupart des médecins préféreraient pouvoir valider un médicament en le testant sur eux plutôt que de passer par le protocole réglementaire qui cherche justement à rendre le résultat plus sûr qu'un test sur une seule personne) c'est une exigence de la méthode sans laquelle le résultat serait invalide. Est ce que ça :
- tu le comprends ?
- tu l'acceptes ?

Si non, est ce que tu peux développer pourquoi ?


La bombe atomique a bien été inventé par des scientifiques (non des marabouts?) et expérimentés en France sur des cobayes humains (voir reportage à Nouméa par exemple, à moins qu'il ne s'agisse de vidéo truquées c'est fou avec internet ce qu'on peut faire) qui n'ont pas eu le choix d'ailleurs ils ignoraient de quoi il s'agissait, ce qui m'amenait à faire cette réflexion sur la science,Et si c'est vrai ça me fait vomir, et je soutiendrais une action en justice contre les responsables. Il y a surement des scientifiques dans le tas, mais aussi des militaires et des politiques. C'est une entreprise humaine, pas exclusivement scientifique, et on peut tout à fait la critiquer du point de vue de l'éthique.

Le scientifique n'expérimente plus QUE sur les autres justement.C'est faux. Chaque fois que c'est possible, c'est sur lui qu'il expérimente.

je n'ai pas dit cela… c'est fou comment vous pouvez interpréter n'importe comment. L'âme se trouve dans le plan où l'espace et le temps sont un. Donc on ne peut pas dire qu'elle existe ni qu'elle n'existe pas. Je sais c'est pas facile à comprendre pour un cerveau matérialiste.Tu sais, si tu utilises les mots dans un sens qui t'es propre sans l'expliciter, on est bien obligé de combler. Sinon on doit se contenter de te dire que tu n'es pas clair et espérer en vain que tu développes. Donc pour moi, Existe = qui a une influence sur le monde physique. Si l'ame a une influence sur le monde physique, comme tu as l'air de le dire (puisqu'il faut en tenir compte pour étudier les phénomènes paranormaux, qui eux ont une influence sur le monde physique, pas vrai ?) alors ça existe. Si ça n'a aucune influence sur le monde physique, en effet ça n'existe pas, et qu'est ce que tu viens nous bassiner avec ça ?

Enfin, je n'ai pas souvenir d'être venu sur ce site pour vous imposer quoique ce soit, stop la peur!Tu es venu en affirmant que les principes étaient foireux et en nous mettant implicitement au défi de prendre en compte tes critiques, nous rappelant que nos principes invitaient à la remise en cause. On te répond, désolé d'accéder à ta demande.

Je suis juste comme un architecte qui passait et au vu de ses connaissances s'est rendu compte qu'il y avait de grosses fuites dans la maison appelée zététique, après que vous vouliez faire des travaux ou non, ça vous regarde."Mais, euh... monsieur, ça s'appelle canniveau, c'est pas une fuite, c'est normal qu'il y ait de l'eau dedans."
Avant de colmater les brèches, choppe quelques notions d'architecture, numerobis.

Et est ce que tu vas exposer clairement les choses que tu penses réelles ou tu vas rester vague pendant dix pages ?
 
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   19/08/12 à 10:20 #30761
scepticosceptique
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 Re:critique de la zététique
L'âme est juste un mot qui désigne le mystère de l'existence au niveau individuel. La science doit bien avouer qu'elle n'explique pas cette force qui anime l'individu (dont tu peux constater les effets!) ni pourquoi il est sur cette planète, bref le sens de la vie lui fait défaut.

Or, comme je vous le proposais, il est possible d'arriver à l'âme par la raison en posant une question simple: "qui suis-je?". Mais pour quelle raison au juste le scientifique est aussi frileux envers cette notion qui lui échappe? Tout simplement parce que démontrer l'âme reviendrait à donner raison au croyant qui l'avait dit depuis le début, et la science risque d'avoir mal aux fesses. Je comprends donc la RETICENCE du scientifique à l'égard de cette question, donc il préfère la nier ce qui est plus simple et faire passer celui qui en parle pour un fou.

Quand je lis Jerem, y a de quoi avoir peur lorsqu'il nous dit que les notions tel qu'honnêteté, dignité, etc. (valeurs humaines) qui devraient être l'essence du travail scientifique passent à la poubelle au profit de faits et de résultats. Le médecin fait le serment d'Asclépios, mais au fond il n'en a rien à cirer… et contrairement à ce que je dis Jerem, critiquer cela c'est critiquer la démarche zététique qui s'appuie dessus. Le pratiquant réfléchira à deux fois avant de venir vous voir.Et les gens ont raison d'être méfiants envers les dits "scientifiques".

La zététique s'appuie sur le fait que le cerveau peut tromper l'individu dans son interprétation de l'information. Or, la raison est sensé permettre de différencier le vrai du faux, exacte? Mais qu'est-ce qui utilise la raison? Curieusement vous ne répondez pas à cette question. Et en y répondant vos principes s'écroulent.

Lazarus ou la zététique veut jouer au champion contre la fausseté, mais le monde fonctionne de cette façon, sur l'usage de l'illusion. Le jour où le zététicien arrivera à convaincre l'abeille que l'ophrys apifera est un leurre, alors on pourra dire qu'elle a une réelle fonction. En attendant, on se fait tous attrapé, parce qu'on ignore tous la réalité et la zététique préfère s'attaquer à de petits phénomènes (elle brasse de l'air) plutôt que de prendre le vrai problème à bras le corps. C'est en cela aussi qu'elle est critiquable.

Curieusement sur ma critique du principe V "l'origine de l'information est fondamentale" comme exemple, pas de réponse je suppose que vous reconnaissez donc que comme le message n'est pas le messager, critiquer la valeur du message par rapport au messager est une foutaise. Comme je le disais l'homme sensé écoute l'information peu importe qu'elle provienne de la bouche d'un enfant, d'un fou ou d'un sage. D'ailleurs, le risque serait de se couper d'une information intéressante et importante. Le reste des principes zététique est du même acabit.

Ce qui illustre mes dires sont les propos de Jerem, qui prétend déjà avoir tout entendu sur la critique de la zététique et se coupe de la possibilité que je puisse lui apporter une information essentielle, mais encore faut-il être humble dans sa démarche, mais comme on sait que pour lui cette notion est une fadaise, il ne peut la prendre en considération. Pourtant, il nous est tous arrivé en relisant un ouvrage de comprendre des choses qui nous avaient échappées la première fois, comme quoi dire qu'on a tout vu tout entendu est sans aucun doute la preuve de ce qui vous fait défaut dans votre démarche, humilité et respect, indispensables à l'ouverture d'esprit.

La science est fondée sur deux principes fondamentaux: la croyance que l'espace et le temps existent réellement séparément. Aujourd'hui, certains scientifiques commencent à remettre en question ces principes et donc s'interroge sur la possibilité de revoir l'ensemble des lois communément admises.

Je n'ai rien à redire sur l'usage du double aveugle ou sur l'expérimentation scientifique qui vise à isoler et identifier la cause réelle d'un effet. Ce que je dis c'est que pour le domaine ésotérique, il va vous falloir adapter ce système à des données qui vous échappent encore du fait de votre manque de recherche dans ce domaine. L'absence ou le peu d'expérience que le scientifique a de ce domaine est un élément supplémentaire qui rend ce travail impossible. En effet, si le scientifique expérimente lui-même, le voyage astral, pas qu'une seule fois, mais suffisamment pour qu'il puisse intégrer de nouveaux paramètres, déjà il éviterait de raconter des conneries sur la question que lui fait dire son ignorance de l'expérience mais en plus il pourrait inventer un protocole particulier pour le mettre en évidence, si toutefois cela est possible.

Car comme le matérialiste est collé au sol il ne risque pas de décoller.

Le raisonnement est l'outil qu'on utilise (encore faudrait préciser quoi car on n'aurait une surprise) pour traiter l'information et il est une composante de la méthode. D'ailleurs, il n'est pas l'exclusivité du scientifique. Il n'existe que deux raisonnement justes tous les autres sont faux, ce qui réduit considérablement le champ d'investigation. Si vous ignorez cela, c'est que votre lacune de la question est encore pire que ce que j'avais supposé au départ.

Mais bon peu importe.
 
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   19/08/12 à 11:38 #30762
NEMROD34
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 Re:critique de la zététique
et se coupe de la possibilité que je puisse lui apporter une information essentielle
Je te rassure ce n'est pas le cas, c'est le même blabla vide que d'habitude...
 
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   19/08/12 à 11:57 #30763
yquemener
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 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:
L'âme est juste un mot qui désigne le mystère de l'existence au niveau individuel. La science doit bien avouer qu'elle n'explique pas cette force qui anime l'individu (dont tu peux constater les effets!) ni pourquoi il est sur cette planète, bref le sens de la vie lui fait défaut.Tu parles de la conscience alors ? Ce phénomène étudié sous toutes les coutures, décortiqué, et dans une certaine mesure compris par la neuroscience actuelle ? En effet, ce phénomène est constaté, étudié et pas du tout remis en cause.

Ou est ce que tu parles de l'âme selon la définition chrétienne, autonome, immortelle et détachable du corps ? Ces caractéristiques sont pour l'instant purement hypothétiques. Toutes les expériences visant à les mettre en évidence (et il y en a eu, contrairement à ce que tu imagines) ont toutes donné des résultats négatifs.

Or, comme je vous le proposais, il est possible d'arriver à l'âme par la raison en posant une question simple: "qui suis-je?". Mais pour quelle raison au juste le scientifique est aussi frileux envers cette notion qui lui échappe?Intéresse toi à la science qui date de moins d'un siècle et tu verras que ton image de la frilosité des scientifique est fausse.

Tout simplement parce que démontrer l'âme reviendrait à donner raison au croyant qui l'avait dit depuis le début,Quel croyant ? Quelle prédiction a-t-on fait qui ait été confirmée plus tard ? L'"âme" réelle ne semble pas détachable du corps, ne semble pas survivre à la mort de ce dernier et surtout ne semble pas du tout connaitre un destin différent en fonction de la moralité de la personne qui l'a portée (ou qu'elle a porté, ça dépend du point de vue). Donc les croyants ont imaginé des trucs, la réalité en est tellement éloignée que les scientifique évitent d'utiliser le mot "âme" qui est associé à trop de superstitions a priori fausse.

et la science risque d'avoir mal aux fesses. Je comprends donc la RETICENCE du scientifique à l'égard de cette question, donc il préfère la nier ce qui est plus simple et faire passer celui qui en parle pour un fou.En fait, les utilisateurs de cet argument ne comprennent le coté maso de la science : elle ADORE avoir mal aux fesses. Montre que ses modèles sont faux, que ses expériences passées sont invalides dans un domaine, et tu seras adulé par les scientifiques. Ce sera une avancée majeure et des connaissances nouvelles en grande quantité. Par contre, si c'est une théorie bien établie que tu veux remplacer, on te demandera d'avoir des preuves meilleures que celles établies et une explication rigoureuse de pourquoi les expériences passées sont invalides.

La zététique s'appuie sur le fait que le cerveau peut tromper l'individu dans son interprétation de l'information. Or, la raison est sensé permettre de différencier le vrai du faux, exacte? Mais qu'est-ce qui utilise la raison? Curieusement vous ne répondez pas à cette question. Et en y répondant vos principes s'écroulent.Est ce que tu sais ce qu'est un code de correction d'erreur ou un code redondant ? Ce sont des techniques d'informatique qui supposent que la machine va faire des erreurs et qui permettent de corriger ces erreurs même sur des machines imparfaites. Bien sur, il faut que la machine marche un petit peu correctement pour que la technique fonctionne, mais tu peux arriver à produire des résultats quasi-parfaits avec une machine (ou, plus souvent, un canal de transmission) pourri de chez pourri.

La méthode scientifique vise d'une façon similaire à corriger les biais du cerveau. Dans un premier temps, elle demande aux observations d'utiliser au maximum des instruments déterministes et à ne pas se baser sur une perception humaine. Bien sûr, un tel protocole est mis au point par un cerveau humain qui peut avoir fait des erreurs (et dieu sait que des protocoles foireux, on en voit en zététique) c'est pourquoi les scientifiques demandent, avant de considérer une étude fiable, que des "pairs" fassent anonymement la critique du protocole et des analyses des données. Dans le cas des expériences importantes, une reproduction des résultats est souvent effectuée.

Ainsi, on minimise les erreurs produites par la société scientifique. Ceci dit, tu as raison dans un sens : cette méthode suppose que le cerveau a plein de défauts mais fonctionne quand même assez bien pour mettre une telle chose en place. Je ne connais pas de méthode capable de produire des vérités objectives d'une façon plus fiable. Si tu as une méthode, je suis preneur.

Curieusement sur ma critique du principe V "l'origine de l'information est fondamentale" comme exemple, pas de réponse je suppose que vous reconnaissez donc que comme le message n'est pas le messager, critiquer la valeur du message par rapport au messager est une foutaise. Comme je le disais l'homme sensé écoute l'information peu importe qu'elle provienne de la bouche d'un enfant, d'un fou ou d'un sage. D'ailleurs, le risque serait de se couper d'une information intéressante et importante. Le reste des principes zététique est du même acabit. L'homme sensée prend l'information d'où qu'elle vienne, quand l'information se suffit à elle même. Une déduction sage, un argument cohérent, doit être accepté, qu'il vienne d'un enfant ou d'un sage. Un raisonnement absurde, qu'il vienne d'un Nobel ou d'un fou, doit être rejeté. Cependant, je pense que tu ne comprends pas le sens du principe V, qui ne parle pas des informations se suffisant à elle même, mais plutôt des informations factuelles issues de l'observation. Ce principe découle du même principe que celui des imperfections du cerveau dont je parlais. Les humains sont capables de mal observer, d'avoir des illusions, voire même d'inventer ou de mentir. Ce n'est rien d'autre que le principe journalistique de vérification de l'information qui est énoncé ici.

La source de l'information est-elle connue ? A-t-elle une raison de mentir ? Est-elle capable d'avoir eu ces informations à sa disposition ? Fournit-elle réellement une observation directe ou interprète-t-elle une observation ? Le témoignage est-il de première main ? De combien de temps date cette observation ?

Un témoignage est la pire des sources d'information scientifique, car justement le cerveau est tellement faillible, qu'on lui préfère souvent des témoignages corroborés par des instruments.

Ce qui illustre mes dires sont les propos de Jerem, qui prétend déjà avoir tout entendu sur la critique de la zététique et se coupe de la possibilité que je puisse lui apporter une information essentielleÀ sa décharge, aucune de tes critiques à ce jour n'est réellement originale, et nos réponses sont également assez classique. Vois-y juste une certaine lassitude. On te fait les réponses habituelles. Peut être y trouveras tu des réparties inattendues, mais il est vrai qu'on y croit assez peu. Ceci dit, si on n'y croyait pas du tout, on ne répondrait plus à tes messages.

mais encore faut-il être humble dans sa démarcheC'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. Relis ton premier post et dis moi à quel point tu trouves qu'il respire l'humilité.

La science est fondée sur deux principes fondamentaux: la croyance que l'espace et le temps existent réellement séparément.Non.
Aujourd'hui, certains scientifiques commencent à remettre en question ces principes et donc s'interroge sur la possibilité de revoir l'ensemble des lois communément admises.Cette remise en cause a un siècle. C'est pas un début de remise en cause, c'est juste 99.9% des physiciens qui s'accordent la dessus.

Ce que je dis c'est que pour le domaine ésotérique, il va vous falloir adapter ce système à des données qui vous échappent encore du fait de votre manque de recherche dans ce domaine.
Aucun problème : s'adapter, c'est la procédure standard. Donne n'importe quel effet mesurable et on fait un protocole sur mesure. Si tu n'as pas d'effet mesurable à donner, admet que ta théorie ne comporte absolument aucun intérêt pratique.

En effet, si le scientifique expérimente lui-même, le voyage astral, pas qu'une seule fois, mais suffisamment pour qu'il puisse intégrer de nouveaux paramètres, déjà il éviterait de raconter des conneries sur la question que lui fait dire son ignorance de l'expérience mais en plus il pourrait inventer un protocole particulier pour le mettre en évidence, si toutefois cela est possible.Le protocole pour tester la réalité du voyage astral est le suivant : Acquiert pendant ce voyage une nouvelle information que tu pourras vérifier a posteriori et que tu ne connaissais pas au moment de ton départ : immatriculation de la voiture devant chez toi, contenu de ta boite aux lettres, etc... Une personne qui voulait le mettre en évidence lançait un dé dans une boite fermée chaque nuit avant de s'endormir et essayait d'aller voir la face visible en rêve.

C'est des protocoles simples qui nous prouveraient sans conteste la réalité du voyage astral.

Car comme le matérialiste est collé au sol il ne risque pas de décoller.Détrompe toi, je fais régulièrement des rêves conscient, ce que les croyants nomment un voyage astral. Et je peux te dire que cette expérience foire systématiquement. Mais évidemment, on est dans le genre de cas où l'expérimentateur n'est pas un bon observateur. Peut etre mon scepticisme fait foirer les observations ? Donc j'ai besoin d'un "cobaye". J'ai fait l'experience avec un ami qui y croit et jamais il n'a été capable de visiter ma chambre pour me donner une phrase que j'y avait caché à un endroit convenu.
 
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   19/08/12 à 12:55 #30764
Jerem
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 Re:critique de la zététique
tu n'as pas répondu à ma question sur Mesmer, tu affirmais qu'on ne pouvait pas l'étudier par la zététique et je t'ai expliqué comment on peut le faire, tu as changé d'avis?

sinon concernant "Ce qui illustre mes dires sont les propos de Jerem, qui prétend déjà avoir tout entendu sur la critique de la zététique et se coupe de la possibilité que je puisse lui apporter une information essentielle"

Je reste très ouvert aux critiques à la science, il y en a beaucoup, la science est imparfaite. Et la zététique aussi. Tu trouveras d'ailleurs sur ce même forum certaines critiques intéressantes. C'est juste que les critiques que tu apportes sont très en dehors de la science actuelle et se basent sur des concepts qui te sont très personnels et qui sortent de ce qui est actuellement admis par la science. Je répète encore une fois ce que j'ai dis :
ce que tu remets en cause, ce sont les fondements de l'épistémologie scientifique, et pas vraiment la zététique... Pour remettre en question ces fondements, il faut bien plus que les arguments que tu avances...Arguments qu'on entend assez souvent chez les porte paroles du paranormal. Et je pense qu'on se trompe de débat là en parlant de la zététique car ce que tu critiques n'y est pas vraiment lié.

Actuellement le mode de production des savoirs utilisé par la science est ce qu'on a trouvé de mieux... Enfin les modes car ils varient en fonction du contexte bien sur. Le rationnalisme que tu critiques beaucoup n'est pas un rationalisme dogmatique. Le rôle de l'expérience est pris en compte dans la science. Simplement l'expérience a des limites et des biais importants (eux aussi étudiés et pris en compte).
Les sciences psychologiques par exemple, et le champ de la psychothérapie sont des sciences qui travaillent énormément avec l'expérience et le vécu des gens. Cela n'empêche pas d'appliquer une démarche scientifique expérimentale et n'impose pas pour autant au scientifique de vivre lui même les expériences qu'il étudie. On a juste des moyens d'étudier l'expérience qui sont globalement plus efficaces que ce que tu souhaites voir appliqué. Ce qui ne veut pas dire que ta méthode ne produit aucune connaissance bien sur. La science n'est pas dogmatique et ne considère pas que seule sa propre méthode permet de se rapprocher de la réalité, de la vérité,.... Et on trouve de nombreux secteurs dans notre société qui se basent plus sur l'expérience que sur la démarche rationaliste pour créer du savoir.... C'est le cas d'une grosse partie de la psychothérapie, du secteur de la justice également,...
 
Dernière édition: 19/08/12 à 13:04 Par Jerem.
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   19/08/12 à 13:37 #30767
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 Re:critique de la zététique
Lorsque je regarde de plus près le protocole que vous utilisez dans l'exemple du magnétisme par exemple je constate plusieurs choses:
http://www.zetetique.fr/index.php/dossi...cole-magnetisme-2012
3 éléments fondamentaux ont été oubliés.

1) Tout d'abord ce test se déroule sur une journée et ça devrait vous faire sauter au plafond. En effet, la concentration est un élément déterminant or qui peut tenir toute une journée sans faillir? Vous, en tant que scientifique devriez savoir que l'attention est flottante et qu'en fonction du niveau du "cobaye" la donne change. Un maître du jeu d'échecs qui s'entraîne inlassablement à une capacité de concentration supérieure à un débutant car il peut tenir de longues parties même en jouer plusieurs simultanément, là où le débutant sera épuisé à la première partie. Eliminer au maximum les interférences pouvant diminuer la capacité de concentration (problèmes personnelles, maladie, fatigue, etc.) devrait être pris en compte dans vos protocoles, ce qui n'est pas le cas.

2) L'élément de niveau n'est pas pris en considération non plus (ça peut se comprendre puisque déjà vous essayer d'évaluer la réalité du "pouvoir"). Un individu découvrant le paranormal par l'expérimentation n'a pas forcément compris les conditions qui permettent cette réalisation, et comment dès lors pourrait-il vérifier que ces conditions lui convienne lors d'un protocole expérimental? Voir Si, lors du test blanc, le sujet émet un doute sur les conditions expérimentales ou s'il considère que les conditions ne sont pas réunies pour que sa performance soit optimale, l'expérience est annulée..
Un exemple, beaucoup d'individus ont fait (ou prétendent) un voyage astral. Ce n'est pas pour autant qu'ils ont réfléchis sur les conditions, or pour le réaliser il est nécessaire d'avoir le corps et l'esprit léger (sans souci, sans tension) et avoir une respiration profonde, à ce moment là les conditions sont réunis. Si le prétendant sincère oublie ou ignore un de ces paramètres comment l'expérience pourrait-elle être recevable, et si en plus ceux qui font ces expériences n'ont pas non plus connaissance de ces conditions alors cela ne peut qu'aboutir à RIEN.

3) Le respect par le pratiquant de sa pratique qui est tout bonnement méprisé par le scientifique, est un élément prépondérant dans la réussite d'un test. Croire qu'un magnétiseur peut répondre au moindre claquement doigt c'est se mettre le doigt dans l'œil. Sans ce respect, ça ne peut pas fonctionner non plus. Le fusil du magnétiseur est à un coup ou à répétition? Comment pourriez-vous tester cela?

Enfin la courbe du hasard prouve quoi? Si je prends un sauteur en longueur champion du monde, qu'est-ce qu'on peut constater? Que ces performances peuvent être fluctuantes toute l'année, de surcroît s'il rate ses 3 essais le jour des JO car il n'était pas dedans, est-ce pour autant que l'expérience n'était pas probante?

En conclusion, et de mon point de vue qui n'engage que moi, vos protocoles ne démontrent strictement rien. Si ce n'est que vous avez oublié 3 paramètres important sur lesquelles vous ne pouvez pas faire grand-chose d'où l'inutilité de votre démarche.
 
Dernière édition: 19/08/12 à 13:38 Par .
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   19/08/12 à 15:23 #30772
Jerem
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 Re:critique de la zététique
tu n'as toujours pas répondu à ma question sur Mesmer...
Ce que tu critiques sont des possibles biais, ils ne remettent pas pour autant toute l'expérience en question. La fatigue peut effectivement influencer les résultats mais ne va pas pour autant faire disparaître l'efficacité de la méthode testée.

Ta deuxième critique est prise en compte dans le fait qu'on élabore les conditions en consultant le praticien lui même. Après tu as dis plus haut qu'il pourrait être un amateur... C'est une critique qui peut tenir la route pour une expérience isolée. Hors, la recherche scientifique est basée sur la répétition. On répète plusieurs fois le même type de recherche pour avoir des résultats concordants. Donc s'il y a de faux voyants et de vrais voyants et qu'il y a 100 expériences avec des voyants, les résultats ne seront pas 100% négatifs mais certaines études seront positives, d'autre pas. Hors, ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité, la casi totalité des études sur les pouvoirs paranormaux obtiennent des résultats négatifs. Donc soit c'est du bullshit , soit il n'y a que quelques très rares vrais voyants dans le lot, ce qui est possible. Après, d'autres preuves convergent vers l'idée que les voyants sont des charlatans comme le fait que jamais on a pu observer leur capacité à produire un effet. Jamais aucun voyant connu n'a pas faire des prédictions sérieuses qui sont se réalisées, et il existe de nombreux prix qui sont prêt à être saisis par nimporte quelle personne qui démontre son pouvoir.... Vu le nombre de gourous et le nombre d'arnaques sur terre, il va sans dire que monsieur tout le monde, ayant un pouvoir, s'empresserait la plupard du temps d'aller gagner du fric avec.... Hors cela n'est JAMAIS arrivé. Ils ont tous été démasqués jusqu'à présent.
Au final il y a beaucoup de preuves convergentes dans le même sens... Ce n'est pas une certitude à 100% mais une certitude suffisante pour tirer une conclusion

3) je comprends pas ton histoire de respect. Encore une fois le praticien est consulté quand aux conditions... Si celles-ci n'étaient pas "respectables", il n'aurait pas participé
 
Dernière édition: 19/08/12 à 15:30 Par Jerem.
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   19/08/12 à 15:33 #30776
NEMROD34
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 Re:critique de la zététique
Lorsque je regarde de plus près le protocole que vous utilisez dans l'exemple du magnétisme par exemple je constate plusieurs choses: BLABLABLA

3) Le respect par le pratiquant de sa pratique qui est tout bonnement méprisé par le scientifique, est un élément prépondérant dans la réussite d'un test. Croire qu'un magnétiseur peut répondre au moindre claquement doigt c'est se mettre le doigt dans l'œil.


Les protocoles sont montés avec la personne et acceptés par la personne ...
C'est pas la faute de la zététique si ce pouvoir n'est pas démontré, tout est fait pour les meilleures conditions possibles, tu acceptes un protocole avec toi ?
2) L'élément de niveau n'est pas pris en considération non plus (ça peut se comprendre puisque déjà vous essayer d'évaluer la réalité du "pouvoir").
Enfin une lueur d'intelligence!
En conclusion, et de mon point de vue qui n'engage que moi, vos protocoles ne démontrent strictement rien.
En conclusion tu n'as rien compris à rien.
Pour résumer tu dis "je peux me rendre invisible mais seulement si on me regarde pas", donc pas possible de démontrer quoi que ce soit, irréfutable, de la croyance et rien d'autre.
 
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   19/08/12 à 17:21 #30782
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 Re:critique de la zététique
Bien, il ne faut pas oublier que dans ce grand théâtre qu'est la vie nous jouons tous des rôles et je tenais à remercier les acteurs suivant :

1) Tout d'abord yquemener: voilà un zététicien honnête et très enthousiaste mais d'une grande naïveté, lorsqu'il croit pouvoir connaître le goût d'une pomme sans croquer dedans ou que celui qui peut lire un numéro de carte bleue ou tout autre information classée top secret s'en tirerait sans aucun dommage, c'est magnifique!

2) le guerrier zététicien, Jerem, qui tire à la sulfateuse sur tout ceux qui ose critiquer la zététique, à base de "ce sont TES croyances! Prouve-le! Tu ne connais rien!" etc., défenseur émérite de la discipline.

3) J'ai une pensée particulière pour celui dont le rôle était sans doute le plus difficile à tenir, je parle du grand NEMROD34, pas facile en effet de faire du bruit et ainsi pouvoir se faire entendre même quand on n'a rien à dire, bravo pour ce rôle du roquet tenu à merveille!


Démonstration de l'inutilité de la zététique en prenant l'atome comme exemple.

Yquemener, tu te retrouves 2000 ans plutôt et tu entends le concept de l'atome. Sachant que tu ne disposes que de la zététique comme approche, qu'est-ce que tu lui réponds? "Oui, c'est intéressant mais prouvez-le!" alors tu lui proposes de réaliser un protocole expérimental, seulement il y a un hic. Comment peux-tu le mettre en place sachant qu'il a fallu attendre 1877 que J.J.Thomson dispose des MOYENS EXPERIMENTAUX SUFFISANTS pour sonder la matière.

La seule réponse que tu peux faire est: "désolé mais je reste sceptique car n'ayant pas ni moi ni vous les moyens de vérifier vos dires, je suis obligé d'en rester là!". Jerem lui dirait que c'est un fou, ceci dit la frontière entre folie et génie est mince. Le principe du double aveugle (et du sourd et muet) est d'aucune utilité.

Et c'est la même chose aujourd'hui, vous n'avez pas le génie d'un Thomson pour créer des moyens expérimentaux suffisants pour vos démonstrations. Ce que vous racontez sur le paranormal est aussi du blabla. Et lorsque vous avez un expérimentateur du paranormal qui vous dit :"attendez il y a des éléments que vous n'avez pas pris en compte", vous lui répondez: "prouve-le!" bref, la zététique est un serpent qui se mord la queue.

Pour comprendre ce qui se cache derrière la zététique, il faut s'intéresser aux zététiciens, qui sont-ils? Ce sont des individus qui se posent les mêmes questions existentielles que tout le monde sans pouvoir apporter de réponse satisfaisante, alors comme ils ont un point commun, à savoir un intellect développé, ils se réunissent autour de la science comme leitmotiv. De là naît la zététique, un genre de bouée de sauvetage histoire de donner un sens à sa vie.

Ne m'en veuillez pas si je n'ai pas répondu dans le détail à vos "questions", simplement à un moment donné j'estime inutile de continuer à parler pour ne rien dire.
Le lecteur à suffisamment de matière pour se forger sa propre opinion sur la question zététique.

Ainsi donc, je tire le rideau.
Merci à tous d'être venu nombreux pour ce numéro unique et exceptionnel!
Et bonne continuation!

Ps: NEMROD34 se dit :" ouf, enfin, bon vent!"
 
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   19/08/12 à 17:36 #30783
NEMROD34
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 Re:critique de la zététique
Démonstration de l'inutilité de la zététique en prenant l'atome comme exemple.
Sombre imbécile, la zététique c'est l'application de la méthode scientifique à un tas de choses, c'est peut-être des religieux qui ont découvert l'atome ...

Oui ouf enfin, et bon vent!
 
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