Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
critique de la zététique signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 12345678...14
SUJET: critique de la zététique
   18/08/12 à 15:14 #30736
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:
Désolé Jerem, mais ton exemple de Mesmer est inapproprié (comme l'était celui de yquemener, je vais finir par penser que le zététicien fait soit dans l'incompréhension soit dans la malhonnêteté)
Bon, t'as visiblement pas l'intention de nous faire partager ta lumière, t'as pas l'intention de répondre aux gens qui font un effort de te faire une réponse détaillée, donc en ce qui me concerne, tu es juste un rigolo qui fait des affirmations grandiloquentes sans les prouver ni respecter ses interlocuteurs.

Ça donne presque envie d'adopter la méthode de tes maîtres mystiques : dés que t'es un peu prétentieux ou que tu racontes n'importe quoi, bam! un p'tit coup sur la tête. Mais bon, nous on a fait l'effort d'évoluer et de s'ouvrir depuis le XVIIe siècle, on ne peut plus se le permettre...
 
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 16:16 #30739
Bobby
Moderateur
Messages: 2847
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:

Et comme vous l'admettez, il faut à la science des volontaires/praticiens (ou cobayes) mais il n'y en aura jamais provenant du domaine ésotérique. C'est pourquoi vous êtes condamné à observer des claquements de portes ou des paralysies du sommeil.

C'est pas gentil de m'avoir occulté...

Maintenant il ne faut pas être pratiquant pour observer un effet quelconque.
 
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 17:01 #30740
scepticosceptique
Contributeur fréquent
Messages: 53
Personne n'est hors ligne
 Re:critique de la zététique
Le raisonnement analogique est un raisonnement logique portatif et est toujours exacte.

Donc si je comprends bien, d'après toi, pour savoir comment marche un feu, il faut s'être brûlé. Je vois. Non tu ne vois rien du tout. Si tu veux connaître le goût d'une pomme, il te faut croquer dedans; si tu veux connaître la relation sexuelle, il te faut essayer avec quelqu'un…sinon il ne te reste que l'approche extérieure purement théorique, à quoi il manque l'approche de terrain pour lequel on est à la fois l'objet et le sujet d'étude. L'approche expérimentale en labo ne peut se substituer dans certains cas à l'approche directe vécue par soi-même avec tout ce que ça implique.

D'ailleurs l'étude expérimentale s'appuie précisément sur des gens qui font (les cobayes). Ce qui serait drôle c'est le scientifique qui se balancerait son produit dans les yeux pour voir l'effet que ça fait plutôt qu'un lapin. De temps en temps, hop un volontaire histoire que le scientifique n'en ai pas rien à fiche de la dignité! On va me dire oui mais la science sert à sauver des vies, oui et la bombe atomique a permis d'en tuer une tonne d'un seul coup… on pourrait s'interroger sur le rôle effectif et l'influence de la science dans la société.

Connaissance concerne ce que tu es (cette énergie mystérieuse qui t'anime) et savoir concerne ce que tu as (ton corps physique). La science matérialiste porte bien son nom d'ailleurs car elle accumule du savoir en faisant croire qu'il s'agit de connaissance, quelle imposture!

Connaître c'est donc lorsque ton énergie se révèle à toi, cela ne passe pas par le savoir.

On ne prend pas en compte non plus le monstre spaghetti volant ni la licorne invisible, ni Dieu, les djinns, Thor, le karma, les dharma, les kami ou l'éther pour la bonne et simple raison qu'on n'a jamais pu en prouver l'existence. Mais chacun de ces concepts sera pris en compte si on nous prouve son existence.
Exister vient du latin "existere" qui signifie expulser de, vers quoi? Un espace/temps. Or si tu réunis l'espace et le temps tu tombes sur l'éternité, ou instant présent, et là pas de machine pour l'observer quelle dommage!

Haha, quel idiot. Vous j'imagine, vous avez une source expérimentale ou factuelle pour dire que l'âme existe mais n'est ni dans le corps ni à l'extérieur ? applique la raison à toi-même et tu trouveras. Je suppose aussi que d'un point de vue sceptique ceux qui ont énoncé le modèle de l'atome étaient des idiots et ne savaient pas non plus de quoi ils parlaient et on attendu 2000 ans pour que de braves scientifiques viennent confirmer leurs hypothèses de départ !!!Quelle bonne blague!

L'analogie avec le politicien visait à indiquer que vous êtes aussi proches de la vérité l'un que l'autre que vous êtes éloignés de la réalité du terrain.

Bon, t'as visiblement pas l'intention de nous faire partager ta lumière, t'as pas l'intention de répondre aux gens qui font un effort de te faire une réponse détaillée, d'abord "ma lumière" est plutôt considéré ici comme étant de "l'obscurité". Ensuite, je prends le temps de lire avant de répondre ce qui ne semble pas le cas de tous ici. Et parfois je poste alors que de nouvelles réponses sont apparus, pas de panique les gens !?

C'est pas gentil de m'avoir occulté, ton expérience du pendule c'est ce que j'appelle le bas de gamme dont s'occupe la zététique justement. Si il faut être pratiquant soi-même pour se rendre compte de ce qui marche ou non et c'est ce qui permet de guider le débutant car on sait où il va aller grâce à une expérience de terrain. L'observation extérieure est insuffisante sauf si tu as l'expérience de l'intérieur.

Pour avoir expérimenté le Ki, je peux affirmer que l'enseignement New Age qui prétend pouvoir ouvrir les chakras est de la pure bêtise, pas parce que la kundalini est un mythe (oui pour ceux qui ne l'ont pas expérimenté) mais parce que cela ne marche pas de cette façon.
Voyez comme quoi il n'y a pas que les sceptiques qui présentent des lacunes.
 
Dernière édition: 18/08/12 à 17:05 Par .
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 17:29 #30742
Jorj X.McKie
Chameau ironique
Contributeur important
Messages: 155
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 06/06
 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:
Le raisonnement analogique est un raisonnement logique portatif et est toujours exacte.
Pourrais-tu m'éclairer, par ce que là, je ne vois vraiment pas ce que c'est ?
 
C'est quand le gourou est cru que l'adepte est cuit.
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 17:56 #30744
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:
Le raisonnement analogique est un raisonnement logique portatif et est toujours exacte.??? Portatif... Que l'ont peut emporter partout ? Sérieusement, ça veut dire quelque chose ?

L'approche expérimentale en labo ne peut se substituer dans certains cas à l'approche directe vécue par soi-même avec tout ce que ça implique.Merci ! Maintenant qu'on est d'accord sur le fait que l'approche expérimentale est valide dans certains cas et pas dans d'autres, est ce qu'on peut discuter de la raison qui fait que le paranormal n'est pas étudiable en labo ?

D'ailleurs l'étude expérimentale s'appuie précisément sur des gens qui font (les cobayes). Ce qui serait drôle c'est le scientifique qui se balancerait son produit dans les yeux pour voir l'effet que ça fait plutôt qu'un lapin. De temps en temps, hop un volontaire histoire que le scientifique n'en ai pas rien à fiche de la dignité! On va me dire oui mais la science sert à sauver des vies, oui et la bombe atomique a permis d'en tuer une tonne d'un seul coup… on pourrait s'interroger sur le rôle effectif et l'influence de la science dans la société. Tu passes du coq à l'âne (et même au loup et à l’ornithorynque) . 5 thèmes en un court paragraphe sans aucune articulation entre eux. On comprends vaguement que tu n'aimes ni les sciences ni leur progrès. C'est une opinion tout à fait défendable, même si ce n'est pas la mienne, mais elle aurait meilleure allure si tu arrivais à l'articuler plus clairement et avec un meilleur sens de l'à propos.

Exister vient du latin "existere" qui signifie expulser de, vers quoi? Un espace/temps. Or si tu réunis l'espace et le temps tu tombes sur l'éternité, ou instant présent, et là pas de machine pour l'observer quelle dommage!Si on ne peut pas observer une chose, on observe les conséquence de cette chose sur le monde visible. Si elle n'a pas de conséquences, elle n'a aucune importance et son existence ou non-existence est une question purement théorique.

Si ton âme sert d'"énergie" à des phénomènes mesurables, eh bien on peut mettre en évidence ces phénomènes et remonter ainsi jusqu'à l'âme.

Je suppose aussi que d'un point de vue sceptique ceux qui ont énoncé le modèle de l'atome étaient des idiots et ne savaient pas non plus de quoi ils parlaient et on attendu 2000 ans pour que de braves scientifiques viennent confirmer leurs hypothèses de départ !!!Quelle bonne blague!Les premiers penseurs à mettre l'atome en évidence avaient derrière un raisonnement et une démarche scientifique : peut-on couper un objet indéfiniment en parts plus petites ou y a-t-il une particule incoupable à un moment ? C'était la question originale. Le camp qui pensait que l'atome existe et celui qui pensait que l'atome n'existait pas (que la matière était un infiniment divisible) étaient tous les deux tout à fait raisonnables il y a 2000 ans, même s'ils n'avait aucune preuve expérimentale, tant qu'ils ne faisaient pas d'affirmation péremptoire.

Il y a un an, ceux qui pensaient que le boson de Higgs existaient et ceux qui pensaient qu'ils n'existait pas avaient des position raisonnables. Par contre quelqu'un qui aurait affirmé détenir la vérité sans aucune preuve aurait été méprisé, oui.

Donc si tu dis que l'âme peut exister, je te dirais ok, c'est une opinion défendable. Si tu me dis que l'âme existe et que c'est une certitude, je te demande où sont tes preuves. Qu'est ce qui te choque là dedans ?
 
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 18:46 #30745
Jerem
Moderateur
Messages: 948
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:critique de la zététique
1) La zététique s'occupe d'imposteurs.... Jusqu'à preuve du contraire, tous les magiciens, marabouts et guérisseurs en tout genre, toute personne ayant eut une prétention paranormale est un imposteur jusqu'à preuve du contraire... Et ils ont été nombreux à essayer , aucun à réussir.
Comme souvent, tu critiques l'épistémologie scientifique... On a déjà vu ce débat avec d'autres. En fait tu critiques la capacité de la méthode scientifique, ou zététique, sceptique, à évaluer le paranormal. C'est déjà traité en long et en large. La méthode scientifique produit des résultats précis, a déjà permis d'invalider une multitude de pratiques magiques ou paranormales, sans avoir jamais besoin de "l'expérimenter soi même". Tu critiques ce principe, c'est toute la science que tu remets en question, pas vraiment le scepticisme....

2) tu dis " la zététique ne s'applique qu'au domaine "exotérique" auquel appartient votre exemple ainsi que les charlatans et les débutants sincères qui font dans la démonstration de pouvoirs avérés ou non. La zététique ne s'applique plus au domaine ésotérique."

C'est absolument faux, et tout scientifique s'opposera à ton affirmation.
Tu bases ta critique de la science sur ta croyance envers une épistémologie qui n'est pas celle de la science. Ne t'attend pas à ce qu'on soit d'accord avec tes arguments qui sont en contradiction avec toute la pensée moderne scientifique....

Tes exemples se basent toujours sur ta croyance - qui n'est pas partagée par la science ni par la zététique- , croyance que tu énonces comme une vérité pour ensuite l'utiliser pour critiquer la démarche scientifique.

Le jour ou tu auras prouvé que l'âme existe, que le ki existe, et que tu ne confonds pas tes rêves ou les films avec la réalité des arts martiaux, alors nous tiendrons compte du ki dans notre démarche expérimentale.

En attendant, tes affirmations (qui sont en fait tes croyances très personnelles) ,ne valent rien de plus que les croyances de tout en chacun, et tu comprendras qu'on ne remette pas en cause toute la science moderne juste parce que monsieur X croit que l'âme est un paramètre à prendre en compte....


3) un dernier exemple : si demain un mec débarque et veut imposer de tenir compte de la volonté de DIEU dans la guérison d'un cancer, car il est convaincu que la foi sauve.... Tu veux qu'on modifie la science en fonction de sa croyance? Je peux modifier cet exemple en remplaçant Dieu par le reiki, la magie du gourou X, le pouvoir des carottes sur le cancer, ETc etc... Autant d'affirmations infondées qui ont le même statut que les affirmations que tu viens de faire. En fait il y a des dizaines voir des centaines de modes de pensées comme le tien avec des croyances différentes.... Ce n'est pas ça la science...

4) tu dis que la zététique ne peut pas étudier Mesmer... Faux. Regarde les vidéos de l'OZ tu y trouveras des expériences qui pourraient s'appliquer parfaitement à Mesmer.
Mesmer suppose qu'on peut guérir avec sa méthode
on peut donc tester les effets d'un vrai et d'un faux dispositif
et en conclure que ça marche ou pas
c'est valide, ça fonctionne, je te met au défi de contredire ce que je viens d'affirmer. Je l'affirme donc encore : Mesmer pourrait être étudié et invalidé par la zététique.
 
Dernière édition: 18/08/12 à 18:52 Par Jerem.
Modérateur
Observatoire Zététique
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 19:19 #30746
Bobby
Moderateur
Messages: 2847
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:

C'est pas gentil de m'avoir occulté, ton expérience du pendule c'est ce que j'appelle le bas de gamme dont s'occupe la zététique justement. Si il faut être pratiquant soi-même pour se rendre compte de ce qui marche ou non et c'est ce qui permet de guider le débutant car on sait où il va aller grâce à une expérience de terrain. L'observation extérieure est insuffisante sauf si tu as l'expérience de l'intérieur.

Tu ne connais pas mon expérience et tu te permets de juger... Alors que je pourrais peut être t'en apprendre.

Encore un illuminé... Sans moi.
 
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 19:55 #30748
NEMROD34
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1492
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:critique de la zététique
scepticosceptique ne sera surement en désaccord avec moi :
C'est un fait bien établi que le corps éthérique est une sorte d'agencement machinique qui à travers ses diverses composantes, arrache sa consistance en franchissant des seuils ontologiques et d'irréversibilité non linéaires.

Il faut faire savoir que la réalité métaphysique est un des états métapsychiques relevant d'un surréel issu des forces cosmiques en présence.

Ceci expliquant cela, je suis d'accord avec le fait que l'affinité vibratoire fréquentielle rectificatrice des affects émotionnels archétypiques perturbés, dont la nature humaine est ponctuellement imprégnée, vont par leur effets énergétiques vibratoires, agir sur la
constitution énergétique d'un être et non sur la maladie elle-même.

Encore un illuminé... Sans moi.
Moi ça serait : sans lui ...
 
Dernière édition: 18/08/12 à 19:58 Par NEMROD34.
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 21:22 #30755
scepticosceptique
Contributeur fréquent
Messages: 53
Personne n'est hors ligne
 Re:critique de la zététique
Déjà il me semble qu'entre individus dit "raisonnable", il n'y a pas de quoi s'énerver, on ne fait qu'échanger et à preuve du contraire ceci se fait avec l'accord des participants.

Le post de NEMROD34, inutile à souhait, comme ses précédents d'ailleurs illustrent à merveille ce qu'est la zététique : il ne pense pas comme nous, dehors! Restons en famille! Ça en dit long sur votre capacité à dialoguer…s'en est presque sectaire.

J'ai failli pleurnicher Bobby avec "personne ne peut me comprendre, ce que j'ai vécu est tellement unique"…et le super cliché : "juger ce n'est pas bien!"... alors au lieu de me dire explique moi ce que tu veux exprimer par là, car j'avoue ma phrase est plutôt ambigüe, tu préfères jeter l'éponge et me traiter d'illuminé sans doute que ça t'a allégé. Grand bien te fasse, sûrement un effet placebo!

Jerem, soit tu ne lis pas soit tu le fait exprès. tu dis que la zététique ne peut pas étudier Mesmer au contraire je dis que Mesmer rentre comme la radiesthésie, etc. dans le champ d'application car appartenant au domaine exotérique, donc inutile de s'emballer sur le sujet.

Tu dis En attendant, tes affirmations (qui sont en fait tes croyances très personnelles)… dis plutôt que TOI tu identifies mes affirmations comme étant Mes croyances, ce n'est pas la même chose, un peu de rigueur dans l'expression et d'un coup le sens change. Dans le même genre Tes exemples se basent toujours sur ta croyance, non sur mes connaissances que toi tu identifies encore comme MA croyance. Or, mes connaissances entre dans un domaine encore inexploré par vous du coup c'est normal que vous soyez perdu.

La kundalini a été totalement traité et codifié dans un ouvrage intitulé les yogas sutras de patanjali, mais c'est vrai sans cobaye qu'est-ce que la science?

si demain un mec débarque et veut imposer de tenir compte de la volonté de DIEU dans la guérison d'un cancer, car il est convaincu que la foi sauve.... Tu veux qu'on modifie la science en fonction de sa croyance? "volonté de Dieu" dans ta bouche ça veut pas dire grand-chose.

Raisonnement analogique est portatif (qu'on peut emmener partout!? Oh la la qu'est-ce qui faut pas lire) signifie qu'il s'applique à des domaines et des formes différentes, ce qui est portatif c'est la logique qui est universelle et s'applique donc à tous les domaines.

Mon exemple suivait plutôt une logique liée à la notion de dignité, les scientifiques ont besoin d'expérimenter, pas sûr eux vous l'admettrez donc ils se servent de cobaye, si c'était eux ces cobayes peut-être qu'ils envisageraient la science autrement, ce n'est pas à exclure. J'entends leur argument "on ne fait pas d'omelette sans cassez des eux" et bien pourquoi ce ne serait pas eux ces œufs.
La bombe atomique a bien été inventé par des scientifiques (non des marabouts?) et expérimentés en France sur des cobayes humains (voir reportage à Nouméa par exemple, à moins qu'il ne s'agisse de vidéo truquées c'est fou avec internet ce qu'on peut faire) qui n'ont pas eu le choix d'ailleurs ils ignoraient de quoi il s'agissait, ce qui m'amenait à faire cette réflexion sur la science, est-elle aussi vertueuse qu'on veut bien le faire croire? Après rien n'est moins certain que ce qui n'est pas sûr comme dirait le grand NEMROD34. Où je veux en venir? Le scientifique n'expérimente plus QUE sur les autres justement.

Bref, si vous pensez pouvoir appréhender ces phénomènes du domaine ésotérique en laboratoire pour les reproduire, je vous dis bonne chance car il vous en faudra!

Donc si tu dis que l'âme peut existerje n'ai pas dit cela… c'est fou comment vous pouvez interpréter n'importe comment. L'âme se trouve dans le plan où l'espace et le temps sont un. Donc on ne peut pas dire qu'elle existe ni qu'elle n'existe pas. Je sais c'est pas facile à comprendre pour un cerveau matérialiste.

Enfin, je n'ai pas souvenir d'être venu sur ce site pour vous imposer quoique ce soit, stop la peur! Je suis juste comme un architecte qui passait et au vu de ses connaissances s'est rendu compte qu'il y avait de grosses fuites dans la maison appelée zététique, après que vous vouliez faire des travaux ou non, ça vous regarde.
 
Le sujet a été verrouillé.
   18/08/12 à 22:25 #30756
Jerem
Moderateur
Messages: 948
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:critique de la zététique
tu es fatiguant
La radiesthésie, Mesmer et autre, c'est testable au niveau des effets, sans avoir besoin de l'expérimenter
tu dis n importe quoi, c'est pas une question d'avis, tu dis juste des choses qui sont fausses
et ta critique ne porte pas sur la zététique, elle porte sur les fondements de la science, et tu n'as visiblement soit rien compris à l'épistémologie, soit tu remets en question toute la recherche scientifique dans ses fondements. Dans le premier cas, tu es juste un fantasque de plus qui défend les pseudo-sciences avec des arguments bidons
dans le deuxième, c'est pas chez nous qu'il faut venir raconter ta théorie sur l'épistémologie scientifique qui serait, selon toi, pas au point...

"L'âme se trouve dans le plan où l'espace et le temps sont un" mais bien sur, et mon voisin il croit qu'il est Jésus.... ou elles sont tes preuves de ce que tu affirmes? l'âme ? le ki? il n'y en a pas.... 0 .... RIEN. Alors tu peux affirmer si tu veux, tu n'apportes pas plus de vérité que n'importe quel gourou qui amène sa théorie magique
Et je te conseille d'arrêter de discuter d'épistémologie car tu n'y connais visiblement pas grand chose vu ce que tu affirmes, tu ferais mieux simplement d'affirmer que tu n’adhères pas à la démarche scientifique et point, ça serait un peu plus respectable.

Depuis toujours la science teste ce que tu appelles "ésotérique" et avec beaucoup de succès, cela nous a permis de sortir du moyen âge, de faire évoluer la médecine, toutes les autres sciences et d'avoir aujourd'hui une science psychologique par exemple qui est bien plus efficace que toutes les sornettes des pseudo-guérisseurs en tout genre, qu'ils parlent de KI, d'aura, de physique quantique ou d'autre chose...
et c'est aussi valable pour Mesmer et la radiesthésie, qui sont invalidés depuis bien longtemps.

une dernière chose : la critique de la science existe, elle est même fort active y compris chez les scientifiques et nécessaire car la science est imparfaite. Mais elles ne portent absolument pas sur les arguments et croyances que tu évoques... à Ce propos, les livres d'Isabelle Stengers sont une bonne introduction dans le domaine...
 
Dernière édition: 18/08/12 à 22:53 Par Jerem.
Modérateur
Observatoire Zététique
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 12345678...14
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK