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critique de la zététique signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: critique de la zététique
   18/08/12 à 10:14 #30718
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:critique de la zététique
tu présupposes l'existence de pouvoir magiques puis affirme qu'il faut les vivre pour les critiquer
la science a une forte conviction que ces pouvoirs n'existent pas car il n'y a aucune évidence de leur existence à l'heure actuelle
Tu proposes donc que le scientifique apprenne à faire de la magie alors que toutes les recherches montrent qu'elle n'existe pas.... C'est assez incohérent désolé. Tu es à l'évidence convaincu que la magie existe alors tu bases tes postulats la dessus. Désolé mais c'est une croyance, et critiquer la science de fonctionner différemment car elle ne partage pas ta croyance que tu places en postulat, c'est pas très cohérent
Même chose avec ta dignité
tu confonds objectivité, science, et avis subjectifs
si tu as la croyance en la Dignité ou d'autres principes de ton invention, ainsi qu'en l'existence de la magie, c'est ton droit
après, dire aux autres... ohhh, vous ne tenez pas compte de l'existence de la magie dans votre démarche alors elle ne vaut rien... Tu confonds tes croyances avec la réalité, c'est de la pensée magique, pas de la démarche scientifique... Il n'y a pas de preuve que tes croyances soient validées alors tu pourrais au moins les considérer comme des hypothèses et pas comme des vérités...
Si tout le monde avait ta logique, chaque marabout et charlatan et chaque personne en fait critiquerait le voisin qui se base sur d'autres croyances, d'autres principes subjectifs et qui sont uniquement des croyances et rien d'autre...
ta croyance n'est pas une vérité... le ki n'est pas une vérité, c'est une croyance, alors aucune raison d'en faire un postulat expérimental désolé

Et tes exemples sont très mal choisis, le Ki par exemple c'est une métaphore, et ceux qui croient que c'est une réalité sont encore au stade de la pensée magique et finissent par se prendre une claque....
Je t'invite à aller voir la très drôle vidéo sur google du maître asiatique qui prétendait à tout le monde qu'il pouvait frapper les gens à distance avec son ki (avec démonstration à l'appui en vidéo avec ses adeptes).
Résultat, le jour ou un vrai sceptique l'a provoqué en duel, aussi en vidéo, le vieux charlatan a fait pleins de passes magiques qui n'ont eu aucun effet, et s'est pris un coup et ne s'est pas relevé... C'était juste un charlatan qui a réussi à faire croire à ses adeptes que le ki existe vraiment, ce qui a crée un effet....
 
Dernière édition: 18/08/12 à 10:17 Par Jerem.
Modérateur
Observatoire Zététique
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   18/08/12 à 10:34 #30719
NEMROD34
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 Re:critique de la zététique
De votre point de vue, ça peut "sembler logique" puisque vous ne prenez pas en compte l'âme comme facteur déterminant. Démontres correctement son existence et elle sera prise en compte, c'est pourtant simple.
 
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   18/08/12 à 11:01 #30720
Loïc
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 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:
Si tu peux connaître la nage sans jamais avoir mis un pied dans l'eau, je te dis voilà bien un aveu d'ignorance flagrant!

Pardon, hein. Mais dans la natation, Philippe Lucas (Laure Manaudou), Fabrice Pellerin (Agnel, Muffat, Lefert) sont des entraîneurs après avoir été de très médiocres nageurs.
Ce qui a permis à Dick Fosbury d'être champion olympique en 68 sur le saut en hauteur, ce sont les travaux de biomécaniciens qui n'avaient jamais mis les pieds sur une piste d'athlé.
 
Dernière édition: 18/08/12 à 15:32 Par Loïc.Raison: Saut en hauteur, pas en longueur
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   18/08/12 à 12:10 #30723
Bobby
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 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:

Bref, je vous ai apporté un certains nombre d'élément concret qui change la donne, si vous avez vraiment l'esprit critique, usez-en ou pas, ça dépend de vous. Ne voit que celui qui veut voir ce qui implique une certaine notion d'honnêteté intellectuelle, avoir le cerveau "propre" tout un enjeu!

Tu n'as rien apporté du tout, on attend toujours que tu nous prouves l'existence de cette chose qui nous dépasse tant...

J'ai eu une grande période ésotérique parrainée par une medium réputée qui pensait que j'avais un don. J'ai joué des cartes et du pendule pendant quelques années en y croyant fortement, j'ai longtemps espérer voir ou ressentir des choses que les autres voyaient, mais rien. Pendant les réunions mes voisins de table entendaient le pain crépiter, le vent s'abattre sur les fenêtres, les objets bouger, sauf moi. J'ai abandonné sans avoir vécu la moindre expérience paranormale...

Je ne suis pas né sceptique, je le suis devenu.
 
Dernière édition: 18/08/12 à 12:12 Par Bobby.
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   18/08/12 à 12:14 #30725
NEMROD34
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 Re:critique de la zététique
Ce qui a permis à Dick Fosbury d'être champion olympique en 68 sur le saut en longueur,C'est pas en hauteur plutôt ?

La découverte du Fosbury Flop[modifier]
Dick Fosbury a maintenant 16 ans, et il ne se décourage pas, il continue à s'entrainer. Petit à petit, la hauteur aidant, son saut évolue. Il a en effet remarqué que s'il se retourne, et qu'il balance ses épaules vers l'arrière, son bassin monte plus haut qu'avec les méthodes traditionnelles, et il passe ainsi la barre plus facilement. Il arrive alors à atteindre les 2 mètres, en passant la barre sur le dos6.
En mai 1963, à Grants Pass, dans l'Oregon, il participe au meeting lycéen organisé par le Rotary. Devant sa technique, les juges sortent les règles, vérifient et revérifient, et s'inclinent : ce saut est légal7.
En 1965, peu avant de rejoindre l'Université de Corvallis dans l'Oregon8, il remporte un titre junior en franchissant 2,01 mètres avec cette méthode peu ordinaire. Berny Wagner, entraineur à l'Université d'État de l'Oregon le repère et lui propose ses services comme entraineur1. Ensemble, ils essaient de revoir la technique du saut ventral, technique très utilisée par les sportifs de cette époque, mais malheureusement Dick n'y arrive toujours pas, n'ayant pas, selon lui, le temps de remonter sa jambe d'appel9 et se remet à plafonner à sa hauteur de 1 mètre 80. Toutefois, comme pour lui l'athlétisme est un passe-temps, lorsqu'il est seul, il continue à « s'amuser » à utiliser sa méthode du « ventral inversé » et à s'entrainer9.
De son côté, son entraîneur commence à le voir plus comme triple sauteur que sauteur en hauteur, ne croyant plus en ses chances de réussir dans la discipline. Dick s'essaie même aux haies, son entraineur étant un spécialiste de ce sport, mais sans succès3. Jusqu'au jour où, suite à un entrainement, il le voit effectuer sa méthode personnelle de ventral inversé et passer une barre d'1 mètre 98 avec une marge encore impressionnante1. Convaincu, il reprend confiance en son protégé3, mais se demande tout de même, perplexe, si ce saut est bien autorisé dans les grandes compétitions. Il est rassuré quand il apprend que oui10. Toutefois, comme ce saut est encore inédit, il n'a pas de moyens pour le former et il essaie donc de faire évoluer Dick en le filmant pendant ses sauts, pour voir avec lui comment gagner de la hauteur5. Dick fait également des séances de musculation pour améliorer son saut, en musclant ses jambes, avec George Chaplin, ancien entraineur de l'Université de Washington et entraineur olympique. Ses entrainements de saut sont toutefois entrecoupés, ses études lui prenant du temps11.
Toutefois, en 1967, Dick se propulse à 2,10 m lors du Championnat Universitaire des États-Unis, finissant 5e9. Il est alors le junior le plus régulier de la saison, dépassant toujours les 2 mètres 13. En janvier 1968, il s'impose aussi aux championnats en salle, devenant le premier à atteindre une hauteur de 2 mètres 137,12. Lors des Championnats Nationaux NCAA de 1968, il arrive premier, s'imposant sur le championnat avec une hauteur de 2 mètres 19, son nouveau record personnel13,1. Lors des premières sélections américaines à Los Angeles,il est sélectionné avec un bond à 2,21 m, meilleur saut mondial de l'année9,12. Dick pensait sa place aux Jeux olympiques de Mexico acquise, mais le Comité Olympique organise des sélections supplémentaires en septembre. Il se rend donc à Echo Summit près de South Lake Tahoe (en Californie), sur un site spécialement prévu en altitude, à une hauteur similaire de celle des Jeux olympiques14, où il termine difficilement 3e des sélections derrière Ed Caruthers14. Il participera donc aux Jeux olympiques10.
 
Dernière édition: 18/08/12 à 12:15 Par NEMROD34.
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   18/08/12 à 12:52 #30727
yquemener
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 Re:critique de la zététique
scepticosceptique écrit:
Je constate que vous avez du mal avec le raisonnement analogique.Je ne sais déjà pas ce que c'est donc oui, je risque pas d'y arriver. Si c'est le raisonnement par analogies, c'est pas que j'aie du mal, c'est qu'il est invalide. Les métaphores ont toujours des limites, et si elles peuvent servir d'illustrations, les utiliser comme base du raisonnement est une recette pour un désastre assez immédiat.

Si tu utilises "analogique" dans le sens "contraire de discret", c'est à dire que tu souhaites utiliser une logique floue, non-binaire, pourquoi pas, mais pour faire ça il faut avoir une bonne raison et quand même obéir à des règles.

scepticosceptique écrit:
Si toi yquemener, tu étais capable, c'est un exemple, de lire les numéros de cartes bleus de tes voisins, que se passerait-il s'ils l'apprenaient? Ils te craindraient et te haïraient en même temps. De surcroît, si un criminel à vent de ton pouvoir, il t'enlèvera et te fera travailler. Maintenant, tu peux toujours mettre des œillères en disant "non, ce problème n'existe pas et n'est donc pas à prendre en compte"!Bah écoute, je connais presque exactement cette situation. Je me débrouille un peu en sécurité informatique. À une boite où j'ai bossé, je pouvais lire les mails de tout le monde et j'aurais même pu, en effet, récupérer le numero de carte bancaire de la boite. Je l'ai pas fait, je suis allé montrer à mon boss les problèmes de sécurité que ça posait. Est ce qu'il a gueulé ? Est ce qu'il m'a viré ? Est ce qu'il a sorti un flingue de son bureau pour m'éliminer ? Non, il m'a chargé de résoudre ces problèmes.

D'une façon générale, quand je parle de sécurité informatique ou physique (je fais un peu de lock-picking aussi), les réactions d'hostilité sont très rares, j'ai toujours pas été enlevé, j'ai jamais reçu de proposition de travail malhonnête.

Donc je peux te le dire, sans oeillères et avec une certaine expérience que oui, ce problème tu l’exagère énormément. Depuis Serges Humpich les mentalités ont évolué et les réactions des banques de l'époque ne représentaient en rien le sentiment de la société (y a qu'à voir à quel point elles ont été critiquées dans leur façon de gérer le truc).

Si quelqu'un pouvait lire mon numéro de carte bancaire à distance, ben je signalerais à la banque que c'est possible de le faire et qu'il faut changer leur procédures de sécurité. Et si elle ne le fait pas rapidement, c'est la banque que j'insulterai, pas le mec qui a le pouvoir.


scepticosceptique écrit:
Si yquemener, tu n'arrives pas à comprendre qu'à un moment donné, pour connaître le feu (oui j'ai bien dit connaître)Et ça veut dire quoi "connaitre" selon toi ? T'as l'air d'en avoir une définition très perso.

scepticosceptique écrit:
il va te falloir l'expérimenter en mettant la main dessus, c'est bien qu'il y a un souci dans l'approche zététique que je dénonce précisément.Donc si je comprends bien, d'après toi, pour savoir comment marche un feu, il faut s'être brûlé. Je vois. Je te redemande pourquoi un oncologue peut être un spécialiste du cancer sans l'expérimenter. Est ce qu'il est nécessaire d'avoir été irradié pour comprendre le nucléaire ? D'avoir tué pour être criminologue ? Pourquoi est ce que ces exemples sont invalides selon toi ? Esquive pas en disant juste qu'elles ne sont pas correctes, explique moi avec des arguments.

Un scientifique utilise l'observation ET l'expérimentation. Or, expérimenter par soi-même
Expérimenter et expérimenter par soi-même sont deux choses totalement différentes. Ça utilise le même verbe, mais dans un sens différent.

Le scientifique matérialiste n'expérimente plus rien par lui-même, il utilise des cobayes et se contente d'observer les effets et de les mesurer. Le cobaye expérimente en se prenant tout dans la gueule, tandis que le scientifique matérialiste reste à l'extérieur (c'est l'approche exotérique) assis tranquillement, CROYANT qu'il va accéder ainsi à la connaissance.Connais tu la raison de cette attitude ? Contrairement à ce que tu sembles impliquer, il ne s'agit pas de paresse ou de confort. Il a été observé, expérimenté, mis en évidence, vécu, par de nombreux scientifiques que la participation, en tant que sujet, à une expérience influe sur la perception qu'on en a (jusque là, j'imagine que tu es d'accord). Est ce une influence positive ou négative ? La question a été posée, on a tenté d'y répondre en envisageant les deux cas, et il se trouve que la réalité objective (ie, la vérité reproductible et constatable par tout le monde) est que le sujet a une perception qui est plus éloignée de la vérité objective que l'observateur extérieur.


Ce que je dis simplement, en étudiant vos principes, c'est qu'il est impossible d'accéder à la connaissance ésotérique à la quelle appartient le paranormal,Le paranormal ne prétend pas énoncer que des connaissances ésotériques. Il prétend avoir une influence objective sur le monde réel. Les "connaissances" ésotériques, si elles n'ont aucun impact sur le monde physique, on vous les laisse. Par contre si elles en ont, elles deviennent étudiables scientifiquement et indépendamment des procédures ésotériques. Donc faites toutes les théories que vous voulez sur l'âme, l'aura, les plans extérieurs, les univers multiples, l'au-delà, mais le jour où vous prétendez qu'une de ces connaissance vous permet de faire de la psychokinésie, on sera tout à fait en droit de tester cette affirmation qui sort du domaine ésotérique où vous prétendez vous cantonner.

De votre point de vue, ça peut "sembler logique" puisque vous ne prenez pas en compte l'âme comme facteur déterminant.On ne prend pas en compte non plus le monstre spaghetti volant ni la licorne invisible, ni Dieu, les djinns, Thor, le karma, les dharma, les kami ou l'éther pour la bonne et simple raison qu'on n'a jamais pu en prouver l'existence. Mais chacun de ces concepts sera pris en compte si on nous prouve son existence.

D'ailleurs, il y avait un moine, sûrement scientifique matérialiste, qui s'était amusé à kidnapper des gens qu'il charcutait afin de pouvoir localiser le siège de l'âme. Or, cet idiot devait ignorer que l'âme n'est ni le corps ni dans le corps ni en dehors du corps.Haha, quel idiot. Vous j'imagine, vous avez une source expérimentale ou factuelle pour dire que l'âme existe mais n'est ni dans le corps ni à l'extérieur ?

Sur l'égoïsme ou l'égocentrisme, peu importe le terme; un maître de karaté qui parvient au bout de longues années d'entraînement à accéder au ki (énergie intérieure = âme) ou kundalini et est donc capable, grâce à une technique, de tuer en un coup et voit arriver un individu qui lui dit :" maître ne soyez pas égoïste, transmettez votre connaissance!". Le maître va le regarder et vérifier s'il est légitime dans sa démarche, connait-il l'humilité, le respect, la responsabilité lié à un tel pouvoir, etc. et finalement préfèrera crever avec sa technique que la transmettre à un aveugle ignorant. Et quelqu'un qui arriverait en disant "je voudrais protéger les gens de cette technique, pouvez vous m'y aider ?", ce serait un gros "non" aussi ? Et surtout, un tel maître, prenant la sage décision de ne pas transmettre une technique mortelle, viendrait-il sur les forums zététiciens dire "au fait, j'ai une technique qui tue en un coup mais je la montrerai pas, nananèreuh, mais croyez moi quand même hein." ?

Le scientifique matérialiste à la même démarche que le politicien qui s'assoit à son bureau et comme effort se contente d'appuyer sur un bouton pour déclencher l'arme nucléaire. Pour accéder à la connaissance il est indispensable de s'en montrer DIGNE, mais il est vrai que la dignité est un concept spirituel et non matérialiste du coup il n'est pas intégré dans vos principes d'esprit critique, ce qui en montre encore toute la lacune.Tu remarqueras que les principes de l'OZ n'incluent pas non plus les droits de l'homme, un laïus sur l'égalité entre les hommes et les femmes, sur l'immoralité de battre ses enfants ou sur ce qu'il pense de Justin Bieber. Tout simplement parce que tous ces sujets sont hors sujet. C'est un peu comme mettre des consignes sur la façon de nager le crawl dans une recette d'épinards à la crème : c'est utile, on est d'accord, mais c'est pas le sujet. (Et de toutes façon, les consignes pour nager le crawl, tu me diras que c'est inutile de les lire sans être en maillot de bain)
 
Dernière édition: 18/08/12 à 12:54 Par yquemener.
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   18/08/12 à 13:47 #30730
chercheurdeletrange
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 Re:critique de la zététique
La zététique c'est avant tout la recherche d'un phénomène sans a priori : il s'agit de constater sa réalité et par la suite de l'étudier.
La critique d'un phénomène fait évidemment partie de son étude : c'est tout simplement le principe de toutes science. Et bien evidemment faire la critique de la critique est aussi le principe de toutes sciences : c'est ce qu'on appel un débat contradictoire.
 
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   18/08/12 à 13:57 #30731
NEMROD34
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 Re:critique de la zététique
un maître de karaté qui parvient au bout de longues années d'entraînement à accéder au ki (énergie intérieure = âme) ou kundalini et est donc capable, grâce à une technique, de tuer en un coup
En fait c'est une technique de ninjutsu, qui n'utilise absolument pas le Ki, il faut frapper au bon endroit d'une certaine façon pour frapper assez fort.
Ceci à été expérimenté et se trouve en vidéo sur le web : plusieurs sports de combat sont testés scientifiquement pour définir qui fappe le plus fort, par exemple toutes proportions gardées la technique d'un boxeur donne le coup de poing direct le plus fort de tous les arts martiaux testés.
Le kun-fu a la technique avec la force de frappe en coup de poing direct la plus faible.

D'ailleurs il y a près de chez moi un fait divers sordide où un jeune boxeur à tué quelqu'un en trois coups, un seul a été mortel l'uppercut. Et toujours pas de ki ou je ne sais quelle foutaise.
 
Dernière édition: 18/08/12 à 13:58 Par NEMROD34.
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   18/08/12 à 14:05 #30732
chercheurdeletrange
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 Re:critique de la zététique
Etant moi meme ancien boxeur et pratiquant plusieurs arts martiaux, je confirme, pas de Ki....parfois une genre de "Transe" lié à l'adrénaline (un état physiologique où on ne sent plus la douleur ; une sorte de rage).
 
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   18/08/12 à 14:55 #30735
scepticosceptique
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 Re:critique de la zététique
Désolé Jerem, mais ton exemple de Mesmer est inapproprié (comme l'était celui de yquemener, je vais finir par penser que le zététicien fait soit dans l'incompréhension soit dans la malhonnêteté) puisque comme je l'ai expliqué plus haut, la zététique ne s'applique qu'au domaine "exotérique" auquel appartient votre exemple ainsi que les charlatans et les débutants sincères qui font dans la démonstration de pouvoirs avérés ou non. La zététique ne s'applique plus au domaine ésotérique.

Et comme vous l'admettez, il faut à la science des volontaires/praticiens (ou cobayes) mais il n'y en aura jamais provenant du domaine ésotérique. C'est pourquoi vous êtes condamné à observer des claquements de portes ou des paralysies du sommeil.

Le scientifique matérialiste est comme l'élève qui va voir un maître authentique (au passage ce genre d'individus sont très rares tandis que les débutants sont légions) et lui dit :"maître, montrez-moi vos pouvoirs!". Le maître luit dit "ok, va prendre le balaie et commence à balayer." L'élève répond :" non, moi j'ai un doctorat en matière, je veux juste voir vos pouvoirs!" et là il se prend un coup de bâton sur la tête et se fait chassé. Pourquoi? Accéder à un pouvoir engage la responsabilité du maître et de l'élève. De plus, le maître test son élève pour vérifier qu'il en est digne : vient-il seulement pour épater ses copains, parce que ses parents l'ont obligé, parce qu'il a des amis et ça vaut mieux qu'être tout seul…etc. Ce travail d'expérimentation implique une VRAIE RAISON et passe inéluctablement par la maîtrise de soi et de son instinct de domination. Le scientifique n'y entend rien puisqu'il ne voit qu'en termes de résultat, faut bien qu'il justifie les crédits alloués.

L'éthique en science à la même valeur que la convention de Genève lors de conflits militaires. La raison du plus fort est toujours la meilleure mais là peut-on parler de "raison"? Or la raison guide par rapport à des valeurs (honnêteté, etc.) qui sont d'ordre spirituelles et non matérielles; ce qui est paradoxal pour un scientifique c'est d'utiliser ces valeurs en niant leur origine.

Concernant ton ps Jerem : déjà la bonne question est qu'est-ce que je veux apprendre et surtout pour en faire quoi, qu'est-ce que je veux prouver? Là c'est bien la raison qui guide le choix; c'est la fameuse histoire du type qui met 10 ans de sa vie pour arriver à marcher sur l'eau, une fois arrivé il dit à son pote regarde et son ami lui réponds 10 ans de ta vie alors que moi en barque je vais plus vite!

Le sceptique veut voir le pouvoir du Ki (qui est l'objectif réel de toutes les disciplines, mais qui dit discipline dit aussi entrainement…) par exemple au travers du judo, sans revêtir de kimono ni aller sur le tatami. Le sceptique ne s'engage en aucune façon parce que de toute façon faire du judo ne l'intéresse pas. J'ai envie de te répondre Si la pratique qu'on veut étudier et qu'on doit apprendre à pratiquer est une arnaque, il est donc impossible d'apprendre à la pratiquer qu'il n'a jamais été dans l'intention du sceptique de pratiquer quoique ce soit, car cela n'entre pas dans votre démarche. Enfin si tu appliques l'esprit critique, mais le vrai, à la discipline, tu peux par l'observation et l'expérimentation (c'est testé avec ses tripes) justement te rendre compte si tu es ou non dans la bonne direction et changer si nécessaire. Mais si le Ki n'existe pas? Voilà la seule interrogation accessible au sceptique.

Si on ne peut étudier que ce qu'on a appris à pratiquer , faudrait essayer de ne pas déformer mes propos, tu peux tout étudier , tout et n'importe quoi, sauf que pour certains domaines la nécessité du passage à l'expérimentation avec son corps est obligatoire pour accéder à la connaissance "intérieure".

L'exemple que tu prends du charlatan usant du Ki, Jerem, est comme tu le dis du charlatanisme et ne prouve rien d'autre que ce que je dis depuis le début, la zététique sert d'éboueur en s'occupant d'imposteurs.

La science nécessite un objet d'étude, une méthode propre et des résultats exactes approfondis et universels. Pour NEMROD34, vas y prend l'être-humain comme objet d'étude, la bonne méthode hypothético déductive et tu arriveras à cette conclusion, c'est toujours mieux quand on y arrive par soi-même!

Le croyant reproche au sceptique son manque de foi et le sceptique interpelle le coryant sur son manque de doute…ping, pong!
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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