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Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z... signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
   22/05/12 à 23:00 #29305
Jerem
Moderateur
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
salut à tous,

Cette semaine j'ai lu pas mal de choses sur la zététique, et L'OZ également,
Notamment zetetique.canalblog.com/ et le site qui lui succède : www.pseudo-scepticisme.com/

On y lit de nombreux articles critiquant la zététique, l'OZ, la thèse de Richard Monvoisin et d'autres choses... J'en ai lu certaines attentivement, survolées d'autres...

J'ai pas envie de rentrer dans les détails mais il y a une critique qui revient tout le temps chez les créateurs de cette page :

Ils reprochent à l'OZ et à d'autres associations de faire des protocoles scientifiques de qualité insuffisante.
Pour eux la seule expérience de qualité est une expérience en double aveugle en laboratoire... Et le reste ne vaut pas grand chose à leurs yeux. C'est à se demander d'ailleurs ce qui motive leur croisade contre la zététique, vu le temps qu'ils doivent passer à écrire leurs articles qui sont très long et détaillés ^^

Je voulais votre avis la dessus... personnellement je pense qu'il y a différents niveaux de qualités pour les études scientifiques. Elles dépendent surtout des moyens à disposition pour réaliser les protocoles. Tout le monde n'a pas un labo et un financement pour tester un phénomène... Et je ne vois pas très bien en quoi un protocole moins parfait est pour autant inutile et bon pour la poubelle. Je lis toutes les semaines des publications dans des revues de psychologie, et la majorité des études sont biaisées, imparfaites, etc... Ce n'est pas pour autant qu'elles n'ont aucune valeur... De plus il me semble que l'OZ ne publie pas dans des revues médicales ou scientifiques réservées aux professionnels. Je ne vois donc pas trop le sens de cette critique. Mais j’attends votre avis?

Une autre critique que ces gens s'emploient souvent à démontrer est que les zététiciens sont un groupe fermé de gens rassemblés par des motivations semblables et qui se créent une sorte d'esprit de groupe sectaire appliquant le scepticisme d'une manière extrême et violente à toute chose qui passe....
Je ne nie pas certaines dérives de la zététique, ceux qui connaissent l'ancient cercle zététique sauront de quoi je parle, mais il me semble qu'à l'OZ il y a un gros effort qui est fait pour être respectueux et ouvert, avec succès il me semble.

Que voyez vous comme dérives ou problèmes à la zététique ou à l'OZ?

www.pseudo-scepticisme.com/L-Observatoire-Zetetique-et-la.html
voici un résumé des critiques des "scientifiques" de ce site envers la démarche de l'OZ



Dernière petite remarque... un peu hors sujet mais je trouve dommage de voir que sur le forum de l'OZ on trouve pleins de gens intéressants mais pas vraiment les membres de l'OZ, alors que certains postent pleins de choses sur facebook ou autre... Je trouve cela dommage et il me semble que cela diminue la qualité du forum (bien que j'apprécie bcps les membres de celui-ci). Qu'en pensez vous?
ps) si les membres de l'OZ participent tous à ce forum sous un pseudo dont je n'aurai pas connaissance, merci de me corriger :)
 
Dernière édition: 22/05/12 à 23:16 Par Jerem.
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   22/05/12 à 23:25 #29306
Bobby
Moderateur
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
Salut Jerem.

Je vais laisser un des administrateurs te répondre.


ps) si les membres de l'OZ participent tous à ce forum sous un pseudo dont je n'aurai pas connaissance, merci de me corriger :)

Les membres de l'OZ sont "tagués" de la façon suivante :
- Membre OZ : membre de l'observatoire zététique,
- Administrateur OZ : membre du conseil d'administration de l'OZ.

Il est vrai qu'ils interviennent rarement sur leur forum, ce qui est dommage... Mais je fais passer le message.

Cordialement.
 
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
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   22/05/12 à 23:52 #29307
anty28
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Sexe: Masculin ineakis Lieu: Paris Date anniversaire: 28/04
 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
Pour les dérives de la zététique, je dirais que ça vient plutôt de certaines interprétations que l'on peut faire de la méthode ou des résultats. Il y a toujours le risque de partir dans une dérive scientiste, de croire que les résultats de la zététique sont quasi-définitifs et qu'elle peut tout expliquer ou presque.

Cependant, d'après mon expérience, cette vision des choses est assez minoritaire au sein du mouvement, et heureusement d'ailleurs. Il en va de sa crédibilité.

Il y a aussi le risque de politisation excessive. En soi, je n'ai rien contre le fait de traiter de sujets politisés (cela dépend du type de sujets et de positions défendues, bien sûr, et je reste persuadé que, dans certains cas, on ne peut y échapper), mais si cela devient systématique ou exagéré, ça a tendance à m'agacer, surtout quand on finit par abandonner son esprit critique et son ouverture en cours de route.

Pour finir, les auteurs du blog "pseudo-sceptique" ne sont pas vraiment sceptiques eux-mêmes et sont alliés à des pseudo-scientifiques notoires comme Sheldrake ou Radin.
 
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   23/05/12 à 11:33 #29312
nikoteen
Administrateur
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 30/07
 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
Jerem écrit:
salut à tous,
Salut Jerem

Jerem écrit:
Cette semaine j'ai lu pas mal de choses sur la zététique, et L'OZ également,
Notamment zetetique.canalblog.com/ et le site qui lui succède : www.pseudo-scepticisme.com/

Oui nous connaissons tout cela.

Jerem écrit:
Ils reprochent à l'OZ et à d'autres associations de faire des protocoles scientifiques de qualité insuffisante.
Pour eux la seule expérience de qualité est une expérience en double aveugle en laboratoire... Et le reste ne vaut pas grand chose à leurs yeux. C'est à se demander d'ailleurs ce qui motive leur croisade contre la zététique, vu le temps qu'ils doivent passer à écrire leurs articles qui sont très long et détaillés ^^

C'est une bonne question. En réalité, l'OZ oscille en permanence entre 2 de ses objets :
  • mettre en place des protocoles d'une rigueur universitaire, ou presque, pour participer au débat par l'apport de nouvelles données ;

  • promouvoir la démarche scientifique et donc mettre en place des protocoles facilement reproductibles par qui le souhaite et pas seulement des labos dotés de moyens importants.
Les gens de l'IMI (ou du Groupe d'Etudiants de l'IMI) qui animent ce site, passionnés de parapsychologies, ne jurent effectivement que par les travaux de type universitaire. Notre volonté de faire simple les heurtent et ils rapportent cela à de l'amateurisme. Des gens moins au fait du fonctionnement de la science (publications, revues, etc) pourraient nous reprocher, au contraire, une trop grande complexité. Pas simple de trouver un entre-deux.

Jerem écrit:
Je voulais votre avis la dessus... personnellement je pense qu'il y a différents niveaux de qualités pour les études scientifiques.
Quand on compare la rigueur de nos protocoles aux rares travaux réalisés par ceux qui nous critiquent, il n'y a pas vraiment de quoi rougir. Nous nous sommes assez rapidement lassés d'échanger avec eux : la plupart de leurs critiques sont sans objet (la remise en cause de nos tirages aléatoires, par exemple, dont ils ignorent à peu près tout), mais certaines ont été prises en compte par l'OZ dans ses protocoles récents (tests bilatéraux, détails sur la répartition aléatoire, etc.)

Jerem écrit:
Une autre critique que ces gens s'emploient souvent à démontrer est que les zététiciens sont un groupe fermé de gens rassemblés par des motivations semblables et qui se créent une sorte d'esprit de groupe sectaire appliquant le scepticisme d'une manière extrême et violente à toute chose qui passe....
Je ne nie pas certaines dérives de la zététique, ceux qui connaissent l'ancient cercle zététique sauront de quoi je parle, mais il me semble qu'à l'OZ il y a un gros effort qui est fait pour être respectueux et ouvert, avec succès il me semble.

Il me semble aussi :) Je pense que ce type de critique tomberait à l'eau si ces gens prenaient la peine de participer à l'un de nos protocoles. Ils ne s'interrogent pas sur l'absence de contestation des sujets avec qui nous travaillons depuis bientôt 10 ans. Pourtant, il me semble que c'est un indice que les choses se passent plutôt bien, et en douceur.

Jerem écrit:
Que voyez vous comme dérives ou problèmes à la zététique ou à l'OZ?
Je suis un peu trop concerné pour répondre directement à cette question, mais je suis curieux de lire l'avis des autres sur ce point :)

Mon avis personnel: je crois que le risque de dérive de l'OZ réside dans ce subtil équilibre à trouver entre éducation populaire et rigueur universitaire. Si nous penchons trop d'un côté ou de l'autre, nous risquons de mettre en péril ce qui fait la spécificité de notre association. Nous devons ménager un autre équilibre entre le travail de terrain (sorties, rencontres, protocoles) et le travail de dossier (dossiers, newsletter). Là aussi une dérive est toujours possible et serait dommageable.

Jerem écrit:
Dernière petite remarque... un peu hors sujet mais je trouve dommage de voir que sur le forum de l'OZ on trouve pleins de gens intéressants mais pas vraiment les membres de l'OZ, alors que certains postent pleins de choses sur facebook ou autre... Je trouve cela dommage et il me semble que cela diminue la qualité du forum (bien que j'apprécie bcps les membres de celui-ci). Qu'en pensez vous?
ps) si les membres de l'OZ participent tous à ce forum sous un pseudo dont je n'aurai pas connaissance, merci de me corriger :)

Il y a moi, et quelques autres qui passent de temps en temps. Pour information, je suis membre fondateur de l'OZ et membre du CA cette année. Je trouve aussi que l'association ne s'investit pas suffisamment dans son forum. C'est un sujet de discussion relativement régulier chez nous, mais on ne peut pas obliger les gens qui ne sont pas habitués à ce type d'outil à participer :(

Merci, en tout cas, pour ton message.

Cordialement,
nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   23/05/12 à 11:58 #29313
Jerem
Moderateur
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
merci pour ta réponse ;)
pour les autres : n'hésitez pas à donner votre avis :)
 
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   23/05/12 à 13:11 #29314
yquemener
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 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
Je dois avouer que les parapsy et l'IMI ont un coté fascinant dans la façon dont ils parviennent à obtenir une façade de respectabilité scientifique en exploitant des failles du système.

Ils ont leur propres revues, leurs propres citations, un énorme corpus de recherche, une connaissance superficielle (mais verbeuse) des protocoles scientifiques et des statistiques. Contrairement à d'autres, ils peuvent prétendre avoir des publications scientifiques, dans leurs revues, certes, spécialisées, certes, mais que leur répondre quand ils disent que les revues scientifiques spécialisées sont la norme dans la recherche ?

Ils utilisent une défense pénible quand on les critique : "vous n'avez pas lu assez, vous n'avez pas assez bien compris le domaine." C'est pénible car cette défense est souvent valable sur des sujets compliqués, dont ils prétendent faire partie. Cependant, pour "lire assez", il faut consulter des revues payantes, acheter nombre de livres qui ne peuvent être compris qu'en achetant ceux qu'ils citent à leur tour. Au final, l'absence de résultats tangibles reste l'argument massue à leur encontre, mais la toile qu'ils tissent est assez fascinante.
 
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   23/05/12 à 14:39 #29316
Dixis Shepard
Contributeur récent
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 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
Personnellement j'aime beaucoup ce forum même si j'ai pas le temps d'y poster souvent (en ce moment en tout cas). Les échanges sont intéressants.

Je suis assez d'accord sur le fait que la démarche zététique doit rester accessible à tous... L'intérêt n'est pas d'essayer de démonter chaque canulars ou phénomènes étranges, croyances etc. -malgré qu'on essaye perpétuellement de coller cette étiquette aux zététiciens- mais plutôt de promouvoir la réflexion par soi-même et de ne pas tomber les pièges et les sophismes qui sont bombardés et matraqués par bon nombre d'individus à longueur de temps.
Le simple fait de dire qu'il faut se poser des questions et un bon départ... Je vois difficilement ce que l'on peut reprocher à cette idée (même si certains y arrivent).

Si l'OZ devenait plus rigoureux je pense que l'étiquette du vilain zététicien destructeur de rêves serait encore plus balancée à tout va, sans forcément un gain de crédibilité chez ceux qui trouvent que l'OZ n'est pas assez rigoureux. Simplement car les arguments de ces derniers sont basés principalement sur de la mauvaise foi et de la méconnaissance qu'autre chose.
 
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   23/05/12 à 17:41 #29317
Bobby
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 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
nikoteen écrit:

Jerem écrit:
Que voyez vous comme dérives ou problèmes à la zététique ou à l'OZ?
Je suis un peu trop concerné pour répondre directement à cette question, mais je suis curieux de lire l'avis des autres sur ce point :)

Mon avis personnel: je crois que le risque de dérive de l'OZ réside dans ce subtil équilibre à trouver entre éducation populaire et rigueur universitaire. Si nous penchons trop d'un côté ou de l'autre, nous risquons de mettre en péril ce qui fait la spécificité de notre association. Nous devons ménager un autre équilibre entre le travail de terrain (sorties, rencontres, protocoles) et le travail de dossier (dossiers, newsletter). Là aussi une dérive est toujours possible et serait dommageable.

La dérive que je pourrais ajouter, ce serait de tomber dans la facilité et le scientisme... Il faut savoir être rigoureux sans tomber dans le dénie systématique.

Le doute devient un Art quand il faut aborder un phénomène en acceptant a priori l'éventualité de son existence, telle est la voie de l'objectivité !

++
 
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   23/05/12 à 18:47 #29319
Poulpeman
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 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
Salut à tous,

Bobby écrit:

La dérive que je pourrais ajouter, ce serait de tomber dans la facilité et le scientisme... Il faut savoir être rigoureux sans tomber dans le dénie systématique.

Le doute devient un Art quand il faut aborder un phénomène en acceptant a priori l'éventualité de son existence, telle est la voie de l'objectivité !

J'approuve.
La lassitude pousse parfois les zététiciens à traiter rapidement certains cas rapportés par de nouveaux intervenants curieux. Une histoire de fantôme sera parfois rapidement assimilé à des phénomènes acoustiques / visuels, une perception faillible et une tendance humaine à broder des histoires. Même si c'est très souvent le cas, on perd tout l'intérêt pédagogique de la zététique, qui est avant tout une démarche, et on risque de donner l'impression de conclure après une analyse superficielle des faits.
Ca peut être lassant de refaire cet exercice des dizaines de fois, avec chaque nouvel intervenant, mais c'est pourtant la meilleure méthode : reprendre à zéro avec chaque nouveau cas. La zététique est une école de la patience, mais celle-ci nous fait parfois défaut.

Pour pseudo-zététique, je rejoins les commentaires précédents : c'est quand même étonnant que ces personnes (je crois d'ailleurs qu'il s'agit d'une unique personne) n'aient que des reproches à faire à la zététique concernant sont approche de la parapsychologie. Ils se veulent plus zététiciens que les zététiciens et s'approprient le qualificatif de façon abusive. Les discussions avec eux tournent vite court, malheureusement...

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   23/05/12 à 19:08 #29321
Jerem
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 Re:Etat actuel de l'OZ, du forum et de la Z...
pouleman : ton commentaire est très intéressant et clair, je suis tout à fait d'accord avec ce risque que tu soulèves...
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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