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SUJET: Un rêve prémonitoire ?
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   16/04/10 à 10:17 #7817
Henri Manguy
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 Re:Un rêve prémonitoire ?
Zorglub écrit :[i]Je me permets d'insister sur le mot "inconsciemment" que j'avais utilisé. Je ne vous prête aucune intention d'avoir modifié exprès votre rêve pour qu'il corresponde à la réalité (et donc exit la notion de profit, et celle de "raison de faire coller le rêve à la réalité"). Le problème réside en un point : vous n'avez effectivement pas noté votre rêve. [...) Et comme vous n'avez rien noté, vous n'avez rien pour vérifier.

Attention : je ne dis pas que dans votre cas précis vous n'avez pas rêvé exactement et précisément de votre collègue qui revenait de l'hôpital, amaigri. Je dis juste que ce n'est pas quelque chose de vérifiable. Les sens (et ici, le souvenir) sont parfois très trompeurs, et il ne faut pas toujours leur faire confiance.

PS : après, il reste toujours la possibilité que vous ayez falsifié vos notes, mais bon. C'est comme de dire que vous avez intentionnellement modifié la teneur de votre rêve : dans ce cas, autant vous traiter aussitôt de gros menteur, et on n'avancera pas dans la discussion. Ça n'a pas grand intérêt.[/i]

Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Pour être scientifiquement acceptable, le récit de ce rêve aurait dû non seulement être noté tout de suite au réveil, mais en plus remis sous pli cacheté à un huissier. Mais la science qui attendrait que ces conditions soient remplies n'avancerait pas bien vite, car qui va faire cela pour tous les rêves dont il se souvient au réveil au cas où l'un d'eux s'avérerait par la suite être un rêve "prémonitoire" ? En fait, ce qu'il faudrait, c'est qu'un laboratoire du sommeil, ou du rêve, établisse ce protocole pour tous les dormeurs et rêveurs qu'il étudie. C'est peut-être ce qui se fait mais je n'ai rien trouvé sur internet à ce propos. Je n'ai peut-être pas fait la bonne recherche. Ou peut-être que les laboratoires du sommeil ne publient pas leurs résultats sur internet.
Tout ce que je peux dire c'est que, pour moi, l'avoir noté avant ou après ne change rien. Le fait que ce rêve soit resté dans mon esprit dès le réveil et que j'y ai pensé plusieurs fois dans la matinée a eu le même résultat que si je l'avais noté. Je dis ça parce que je me suis aperçu qu'à l'époque où je prenais la peine de noter mes rêves, même en pleine nuit (je mettais un carnet et un stylo sur ma table de nuit pour pouvoir être prêt à écrire tout de suite), eh bien lorsqu'à la fin de la nuit je me levais, je n'avais pas besoin de lire le carnet pour me souvenir du rêve. Le seul fait de l'avoir écrit - c'est-à-dire en fait d'y avoir pensé en pleine conscience - l'avait inscrit aussi sûrement dans ma mémoire que dans le carnet. Une supposition qu'on m'ait subtilisé le carnet pendant le reste de la nuit, j'aurais très bien pu réécrire le même récit sans problème.

Question qui n'a rien à voir : pourquoi mes balises [quote] et [i] ne marchent pas ?
 
Dernière édition: 16/04/10 à 10:23 Par Henri Manguy.
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   16/04/10 à 11:20 #7819
yquemener
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 Re:Un rêve prémonitoire ?
Henri Manguy écrit:
Tout ce que je peux dire c'est que, pour moi, l'avoir noté avant ou après ne change rien. Le fait que ce rêve soit resté dans mon esprit dès le réveil et que j'y ai pensé plusieurs fois dans la matinée a eu le même résultat que si je l'avais noté.
Le fait que vous ayez mentionné avoir été intrigué par ce rêve avant de revoir votre collègue me semble en effet suffire à dissiper la possibilité d'une modification inconsciente ultérieure.

En fait, ce qu'il faudrait, c'est qu'un laboratoire du sommeil, ou du rêve, établisse ce protocole pour tous les dormeurs et rêveurs qu'il étudie. C'est peut-être ce qui se fait mais je n'ai rien trouvé sur internet à ce propos. Je n'ai peut-être pas fait la bonne recherche. Ou peut-être que les laboratoires du sommeil ne publient pas leurs résultats sur internet.Beaucoup de recherches autour du paranormal ont été menées pendant la guerre froide, si je ne m'abuse. On a testé des mediums, des prémonitions, des visions sous LSD (intéressante l'histoire de Ted Kaczynski, pour les amateurs de conspirations d'ailleurs), de l'hypnose et rien n'a été trouvé. Ou plutôt si, on a découvert pas mal de façon qu'a l'inconscient de nous jouer des tours et de nous faire croire des choses imaginaires. Souvenirs induits par suggestion ou par hypnose, pareidolie, etc...
 
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   16/04/10 à 12:24 #7824
Zorglub
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 01/01
 Re:Un rêve prémonitoire ?
Je reviens sur la partie de votre message précédent que j'avais dit que je commenterais aujourd'hui :
Henri Manguy écrit:
Nous avons l’impression d’un hasard très improbable lorsque nous ne pouvons pas, ou ne voulons pas imaginer la nature de la série dont il est issu. Or, un phénomène peut être extraordinaire (car caractérisé par une probabilité faible d’apparition) et cependant le résultat du hasard, s’il est issu d’un très grand nombre d’occurrences. Ne peut-il pas en être de même pour ce qui concerne les rêves dits « prémonitoires » ?
Justement, c'est exactement l'hypothèse que je vous soumets (enfin, pas que moi) : les rêves prémonitoires seraient juste le fruit du hasard (hasard renforcé par le fait qu'on a tendance à rêver de choses en lien avec sa mémoire, et donc avec la vie réelle).
A part ça, je ne disais pas que l'univers des probabilités de rêves (l'ensemble de possibilités de rêves, quoi) était trop grand, juste qu'il m'apparaissait impossible à définir.
En fait, toute cette discussion sur les probabilités que l'on fasse tel rêve, de telle manière, etc, me semble vraiment trop difficile à traiter et à définir clairement (voire impossible).



Après, je vais me permettre une petite clarification, parce que j'ai l'impression qu'on est quand même d'accord sur quelques points et qu'on va tourner en rond.
Pour moi, les rêves prémonitoires sont dûs à plusieurs choses :
- le hasard
- le fait que l'univers onirique pioche des éléments dans notre vie réelle, qui va fortement influer sur le hasard précédemment cité
- le fait qu'on tende inconsciemment à faire coller le rêve à la réalité, qui va transformer le "j'ai rêvé que telle chose est arrivée (et de plein d'autres trucs aussi) et cette chose est arrivée" en "j'ai rêvé que telle chose est arrivée et en vrai ça s'est passé exactement comme dans mon rêve !"
- le fait qu'un élément de la vie réelle nous rappelle effectivement un rêve qu'on avait eu et dont on ne se souvenait plus (ce qui rend difficile votre choix de ne prendre des probabilités que dans les rêves dont on se souvient, puisque le rêve prémonitoire va aussi piocher dans les rêves dont on ne se souvient plus).

Le dernier point étant un de ceux qui a le moins d'importance à mon avis (un peu du pinaillage).

Dans votre cas, on élimine les deux derniers points. Il ne reste pour moi que le hasard, et le fait que vous saviez qu'il était hospitalisé. Bref, on en revient au point de départ : pour moi, c'est une hypothèse tout à fait acceptable et je n'en ai pas d'autre de vraisemblable, pour vous elle n'est pas acceptable et vous n'en avez pas d'autre non plus.

Bon, après j'ai bien d'autres explications, jugez-en donc :
- les rêves sont une porte de connexion vers des univers parallèles. Sur cette infinité d'univers parallèles, il y en a un qui ressemble vachement au nôtre, et dans ce monde, le fait que votre collègue revenait après son hospitalisation, amaigri, était aussi vérifié.
- les martiens nous enlèvent et impriment en nous des rêves prémonitoires pour nous permettre de voir le futur proche. Le problème c'est que leur technologie n'est pas au point : alors qu'ils voudraient qu'on anticipe des faits importants (arrivée d'une météorite destructrice, accident nucléaire), on anticipe des faits totalement anodins ;
- vous êtes un médium
- la Licorne Rose Invisible vous a élu en tant que Grand Chaman, vous êtes son représentant sur Terre. Attendez-vous à recevoir des instructions d'elle assez tôt. Vous la reconnaîtrez facilement, elle est rose et invisible.

Si la première me plaît (je lis en ce moment Le Cycle d'Elric de Michael Moorcock), elle n'est pas moins farfelue que les autres.
Je n'ai donc rien de mieux à vous proposer, et je pense qu'on n'avancera pas beaucoup plus.
Et je crains que malheureusement vous restiez sans explication qui vous convienne.

(pour votre problème d'italique, j'avais mit le mot "exit" en italique. Je pense que ces balises n'acceptent pas trop qu'on les imbrique. Pour ce qui est des balises quote, je ne vous ai pas vu en utiliser, donc je n'en sais rien)
 
Dernière édition: 16/04/10 à 12:25 Par Zorglub.
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   16/04/10 à 13:27 #7829
Henri Manguy
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 Re:Un rêve prémonitoire ?
Merci Zorglub. Pour les balises c'était peut-être un problème limité à tout-à-l'heure. Les balises italique que j'ai mis dans mes précédents posts ont bien marché. Pour les balises quote, comme elles ne marchaient pas j'ai édité le message pour les supprimer.

"la Licorne Rose Invisible vous a élu en tant que Grand Chaman, vous êtes son représentant sur Terre. Attendez-vous à recevoir des instructions d'elle assez tôt. Vous la reconnaîtrez facilement, elle est rose et invisible".
Je me disais justement... il m'avait bien semblé... Juste après mon réveil, une espèce de lueur rosâtre, à peine discernable dans la pénombre de la chambre... Je n'avais pas osé en parler.

"- le fait qu'on tende inconsciemment à faire coller le rêve à la réalité, qui va transformer le "j'ai rêvé que telle chose est arrivée (et de plein d'autres trucs aussi) et cette chose est arrivée" en "j'ai rêvé que telle chose est arrivée et en vrai ça s'est passé exactement comme dans mon rêve !"

Je ne présente pas les choses comme ça. Je ne crois pas qu'on tende inconsciemment à faire coller le rêve à la réalité. C'est quelque chose qui vous frappe tout de suite. L'inconscient n'a pas un seul instant pour s'immiscer dans l'histoire. Et je ne dis pas non plus qu'"en vrai ça s'est passé exactement comme dans mon rêve". Seul le "message", si je puis dire, est semblable: le fait d'apprendre que Guy est sorti de l'hôpital, qu'il va bien et qu'il a maigri. Je ne dis rien d'autre.

Je ne comprends pas votre dernier point: comment le rêve prémonitoire pourrait aller "piocher dans les rêves dont on ne se souvient plus" ? Si par "rêve dont on ne se souvient plus" vous entendez "rêve dont on n'a gardé aucun souvenir", pour moi c'est équivalent à "rêve qui n'existe pas, qui n'a jamais existé". Je veux dire qu'il n'a pas plus de réalité que la trajectoire des électrons dans un tube de télévision par rapport à l'image que ces électrons forment sur l'écran. Même si les premiers permettent la deuxième, en eux-mêmes ils ne sont pas l'image. Un travail du cerveau qui ne laisse aucun souvenir de rêve au réveil, ce n'est pas un rêve; c'est (peut-être), un flux d'électrons dans des synapses ou tout ce que l'on voudra mais ce n'est pas un rêve.
Il est vrai, par contre, qu'un élément de la vie réelle peut nous rappeller un rêve qu'on a eu et dont on ne se souvenait plus. Mais à mon avis, plus le temps passe, plus il sera difficile de rappeler à la mémoire un rêve dont on n'a pas gardé immédiatement au réveil un souvenir vivace. Cela m'est déjà arrivé mais je crois que c'était dans la même journée, après, si une deuxième nuit passe par là-dessus, c'est fini.

Alors est-ce que je dois me résoudre à rester sans explication qui me convienne ? Je n'en suis pas sûr. Si j'arrive à trouver des infos sur les recherches faites en laboratoire du sommeil, je suis presque sûr qu'il doit y avoir des études de faites là-dessus. Je ne dis pas qu'il existe des théories explicatives, mais au moins des chemins déblayés et des résultats statistiques tangibles.
 
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   16/04/10 à 13:54 #7834
Zorglub
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 Re:Un rêve prémonitoire ?
Henri Manguy écrit:
Je ne présente pas les choses comme ça. Je ne crois pas qu'on tende inconsciemment à faire coller le rêve à la réalité. C'est quelque chose qui vous frappe tout de suite. L'inconscient n'a pas un seul instant pour s'immiscer dans l'histoire. Et je ne dis pas non plus qu'"en vrai ça s'est passé exactement comme dans mon rêve".

C'est bien ce que je dis : dans votre cas, on élimine ce point. Mais pour moi, dans d'autres cas, on peut adapter, déformer, sans s'en rendre compte. Certes il restera toujours en filigrane un élément du rêve qui s'est réalisé mais, suivant les cas, cet élément sera plus ou moins noyé dans la masse d'éléments "adaptés".

Il est vrai, par contre, qu'un élément de la vie réelle peut nous rappeller un rêve qu'on a eu et dont on ne se souvenait plus. Mais à mon avis, plus le temps passe, plus il sera difficile de rappeler à la mémoire un rêve dont on n'a pas gardé immédiatement au réveil un souvenir vivace. Cela m'est déjà arrivé mais je crois que c'était dans la même journée, après, si une deuxième nuit passe par là-dessus, c'est fini.
C'est bien de ça dont je voulais parler. Et les raisons que vous citez sont les mêmes qui me font dire que cet élément est de moindre importance.

Alors est-ce que je dois me résoudre à rester sans explication qui me convienne ? Je n'en suis pas sûr. Si j'arrive à trouver des infos sur les recherches faites en laboratoire du sommeil, je suis presque sûr qu'il doit y avoir des études de faites là-dessus. Je ne dis pas qu'il existe des théories explicatives, mais au moins des chemins déblayés et des résultats statistiques tangibles.
Vous avez raison. Mais en ce qui me concerne je n'ai pas d'autre explication à donner (et je n'ai pas non plus trouvé d'ébauche d'une explication différente après diverses recherches). Je laisse donc ma place à d'autres qui auraient des pistes.
 
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   18/05/10 à 12:47 #9461
fantomas
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 Re:Un rêve prémonitoire ?
en meme temps ,il va bien il est sorti de l hopital,on peux facilement s'imaginer que si il sort c'est qu'il est gueri donc il va forcement mieux qu'en entrant et si il est resté longtemps il ne peu plus manger comme avant donc fatalement il va maigrir je ne vois rien de "rare" ou "extraordinaire" dans le fait d'en etre arrivé a cette reflection,c'est pour moi la suite logique de la situation
 
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