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Bible et science: la Terre suspendue sur rien. signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
   26/02/15 à 06:55 #45952
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
yquemener écrit:
Et je répète également que ce même texte, même auteur, même version, même ton, parle des piliers du ciel. Si ta thèse est qu'on lui a "montré" la Terre suspendu dans du vide, qu'est ce qu'on a pu lui montré pour qu'il pense que le ciel a des piliers ?
Tu es très sélectif dans les phrases que tu cites.

Puisque tu parles d'être sélectif, alors va au moins au bout de la phrase qui évoque les colonnes du ciel, et précise que les-dites colonnes se font "réprimander". Comment expliques-tu ça, s'il fallait vraiment considérer ce texte de façon purement littérale?
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   26/02/15 à 08:58 #45957
yquemener
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
Super, encore une réponse partielle... On repassera pour savoir ce que tu trouves logique comme cosmologie pour quelqu'un qui sait que la Terre est ronde.

Pour répondre à ta question eh bien je dirais que comme des piliers sont des objets inanimés et ne peuvent pas s'étonner, leur étonnement est une figure de style. Tout comme tu dis toi même que "suspendu" en est une mais que le vide n'en est pas une.

Ce texte vise à montrer la puissance divine face à différents éléments de la cosmologie biblique de l'époque. Ce ne sont pas des allégories, ce sont des choses qui sont tenues pour physiquement vraies: Dieu a suspendu la Terre dans le vide, formé les nuages et fait tremblé les piliers du ciel. C'est une figure de style relativement courante que d'attribuer des réactions humaines à des objets inanimés pour illustrer leur mouvement.

Une autre interprétation cohérente serait d'en faire une révélation entièrement allégorique et d'attribuer un sens caché à chaque substantif (la Terre, les nuages, les piliers, etc...). Ce n'est pas l'interprétation qui me semble correcte, mais à condition d'expliquer le sens caché, elle peut être cohérente.

Par contre, si tu penses qu'une partie seulement de ce texte est symbolique ou allégorique, peux-tu expliquer sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? Pour l'instant ton seule critère semble être de dire que tout ce qui a été montré comme étant scientifiquement faux est en fait une allégorie mais que tout ce qui va dans le sens de ce qu'on a découvert plus tard était à comprendre littéralement. Ce serait bien que tu expliques un peu ta méthode si elle est différente.
 
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   26/02/15 à 09:25 #45959
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
yquemener écrit:
C'est une figure de style relativement courante que d'attribuer des réactions humaines à des objets inanimés pour illustrer leur mouvement.
Pourrais-tu fournir un exemple précis, de façon qu'on puisse comparer avec ce passage de Job? Merci par avance.



Par contre, si tu penses qu'une partie seulement de ce texte est symbolique ou allégorique, peux-tu expliquer sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? Pour l'instant ton seule critère semble être de dire que tout ce qui a été montré comme étant scientifiquement faux est en fait une allégorie mais que tout ce qui va dans le sens de ce qu'on a découvert plus tard était à comprendre littéralement. Ce serait bien que tu expliques un peu ta méthode si elle est différente.


Effectivement ma méthode, comme tu dis, n'a rien à voir avec ce que tu décris ici et qui ne serait finalement rien d'autre qu'un raisonnement panglossien.
Ce passage de Job, à l'évidence, est rédigé dans un style poétique. Il suffit de le relire intégralement dans son contexte pour s'en rendre compte. Néanmoins, écrire dans un style poétique ne signifie pas raconter n'importe quoi ni introduire des non-sens.

Pour te donner un exemple très connu, si j'écris la phrase "Ô temps, suspends ton vol..." personne n'ira se rouler par terre de rigolade en prétextant que le temps ne "vole" pas et qu'il ne peut pas non plus être "suspendu" par quoi que ce soit ou de quelque manière que ce soit.
Et pourtant il n'y a aucun non-sens dans ce vers si touchant de Lamartine. Bien au contraire, cette magnifique métaphore a le mérite de synthétiser en quelques mots une pensée profonde qu'un livre entier aurait bien du mal à cerner complètement.

Comme tu le vois, et pour devancer ta réponse, je suis prêt à admettre que la "terre suspendue sur rien" soit une figure poétique métaphorique. Mais pour expliquer quoi? Voilà la bonne question.
 
Dernière édition: 26/02/15 à 09:33 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

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   26/02/15 à 10:05 #45963
yquemener
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
Bon, donc on abandonne définitivement l'argument comme quoi une terre reposant sur rien n'a rien d'une pensée extraordinaire pour l'époque ? Cool. Passons à la suite.

Chrétien TJ écrit:
Pourrais-tu fournir un exemple précis, de façon qu'on puisse comparer avec ce passage de Job? Merci par avance.
Le vent murmure dans les arbres.
Les nuages grondent avec colère.
La mer de déchaîne.
L'hiver a surpris la vallée.
Elles te feront un blanc manteau, les neiges du Kilimandjaro.


Néanmoins, écrire dans un style poétique ne signifie pas raconter n'importe quoi ni introduire des non-sens.

....

Comme tu le vois, et pour devancer ta réponse, je suis prêt à admettre que la "terre suspendue sur rien" soit une figure poétique métaphorique. Mais pour expliquer quoi? Voilà la bonne question.
Donc, si je comprends bien, tu dis que ce passage est poétique, que la "terre suspendue" est une figure métaphorique et qu'elle n'en est pas moins remarquable de tomber si près de la réalité? Et si je te suis bien, tu attribues à une révélation divine cette image. Du coup c'est un peu dommage que la révélation "s'éteigne" quatre lignes plus loin quand est utilisée l'image totalement fausse de piliers du ciel, non? C'est ça ton interprétation?
 
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   26/02/15 à 10:44 #45966
npatrois
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
Chrétien TJ écrit:

Ton raisonnement n'est pas logique. C'est comme si on demandait au témoin d'un accident de décrire les faits. Il le ferait à sa façon, en mentionnant certains détails qui l'ont marqué, et peut-être en en passant d'autres sous silence, il y aurait forcément quelques omissions et aussi des approximations. Mais ce n'est pas pour autant que son témoignage serait considéré comme faux ou sans valeur.


Alors pourquoi veux-tu à tout prix que la Genèse soit compatible avec les connaissances actuelles ? La Genèse ne serait qu’une vague approximation de ce qui s’est passé ?


Ce n'est pas parce que les mesures sont décrites de façon approximatives que le récit est faux, que cette mer de cuivre (et non de fonte) n'a jamais été façonnée, ou pire, que le temple de Salomon est imaginaire...


La Bible n’est en aucun cas un livre où tout y est exact, tu viens de nous l’écrire.


C'est un peu comme si quelqu'un aujourd'hui te sortait l'expression "365 jours par an", et que tu lui sautes sur le poil ou que tu refuses tout à coup de le prendre au sérieux sous prétexte qu'un année compte 365 jours un quart. Et même ça, ce serait une approximation, car il faudrait encore rajouter 9 minutes et 10 secondes. Et même ça, ce serait encore une approximation, car il faudrait retrancher 2 dixièmes de secondes. Et même là ce serait encore une approximation, etc.

Et pour être complet, la valeur de PI est de toute manière approximative.


Trente et une coudées aurait été plus précis, tu ne crois pas ?
Et pourquoi ne pas avoir ajouté le mot « environ », parce que le bon dieu est nul en sciences ?
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   26/02/15 à 14:40 #45976
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
yquemener écrit:
Bon, donc on abandonne définitivement l'argument comme quoi une terre reposant sur rien n'a rien d'une pensée extraordinaire pour l'époque ?
Non pas du tout, on est en train justement d'essayer de juger de cet aspect "extraordinaire".


Le vent murmure dans les arbres.
Les nuages grondent avec colère.
La mer de déchaîne.
L'hiver a surpris la vallée.
Elles te feront un blanc manteau, les neiges du Kilimandjaro.

Ok, tout ça est très beau, merci bien. Je constate que que ces expressions poétiques sont pleines de sens qu'il est aisé de saisir.


Donc, si je comprends bien, tu dis que ce passage est poétique, que la "terre suspendue" est une figure métaphorique et qu'elle n'en est pas moins remarquable de tomber si près de la réalité?
En effet, à moins que tu puisses proposer une autre interprétation moins évidente. C'est le fameux principe du rasoir d'Ockham, si cher à la démarche zététique.

[/quote]Et si je te suis bien, tu attribues à une révélation divine cette image.[/quote]
Oui, à moins qu'on puisse proposer une explication plus vraisemblable.

Du coup c'est un peu dommage que la révélation "s'éteigne" quatre lignes plus loin quand est utilisée l'image totalement fausse de piliers du ciel, non? C'est ça ton interprétation?
Tu raisonnes de cette façon parce que tu ne t'es pas encore interrogé sur la signification de ces fameuses colonnes.
 
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   26/02/15 à 14:50 #45978
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
npatrois écrit:

Alors pourquoi veux-tu à tout prix que la Genèse soit compatible avec les connaissances actuelles ? La Genèse ne serait qu’une vague approximation de ce qui s’est passé ?

Tu sembles élargir le principe à l'ensemble de la Genèse, mais ce n'est pas approprié. Des approximations dans des événements de milliards d'années réduits à quelques versets, on s'y attend. Quelques chapitres plus loin, la Bible détaille les dimensions de l'arche de Noë, et là, on est déjà beaucoup plus précis. J'en reparlerai dans un nouvel épisode de la série "Bible et science", c'est dans la saison 1 ;-).
Comme je l'ai déjà signalé, il ne faut pas réagir de façon binaire. Ce n'est pas parce qu'on fait face à une approximation dans tel ou tel passage de la Bible, qu'il faut en conclure que toute la Bible ne serait qu'une "vague approximation"...




La Bible n’est en aucun cas un livre où tout y est exact, tu viens de nous l’écrire.

On y trouve parfois des approximations, effectivement, j'en conviens, et tous les chrétiens en conviennent, même les non-TJ, ce n'est vraiment pas un problème.
 
Mickaël.

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   26/02/15 à 14:59 #45979
npatrois
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
Sauf que l’ordre de la Genèse est faux, même du point de vue terrestre et tu ne veux pas l’admettre. Là, ce n’est plus de l’approximation, ne parlons même pas du refus de l’évolution.
Les approximations auraient pu être signalées comme telles, si la bible avait dû autant être digne de foi.
 
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   26/02/15 à 15:35 #45990
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
npatrois écrit:
Sauf que l’ordre de la Genèse est faux, même du point de vue terrestre

Non, bien au contraire. J'ai même cité textuellement un géologue qui déclare qu'il n'aurait pas fait tellement mieux s'il avait dû décrire les première étapes de la terre à un peuple de nomades comme les Hébreux de l'époque. On en parle dans l'enfilade dédiée.

ne parlons même pas du refus de l’évolution.
L'évolution est remise en question par de nombreux scientifiques eux-mêmes.

Les approximations auraient pu être signalées comme telles, si la bible avait dû autant être digne de foi.
Non, pas nécessairement. Les rédacteurs de la Bible et ceux à qui elle s'adresse ne sont pas des ultra-sceptiques qui passent leur temps à couper les cheveux en quatre.
 
Mickaël.

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   26/02/15 à 15:43 #45993
npatrois
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 Re:Bible et science: la Terre suspendue sur rien.
Chrétien TJ écrit:

Non, bien au contraire. J'ai même cité textuellement un géologue qui déclare qu'il n'aurait pas fait tellement mieux s'il avait dû décrire les première étapes de la terre à un peuple de nomades comme les Hébreux de l'époque. On en parle dans l'enfilade dédiée.


Donc tu admets que le texte est erroné.


L'évolution est remise en question par de nombreux scientifiques eux-mêmes.


Et aussi par Madame Michu, bigote bêtasse, mais comme tous ces gens sont ignorants en la matière…


Non, pas nécessairement. Les rédacteurs de la Bible et ceux à qui elle s'adresse ne sont pas des ultra-sceptiques qui passent leur temps à couper les cheveux en quatre.


Dit celui qui va couper les cheveux en quatre à propos de l’évolution.
Donc ils usent du mensonge pédagogique (raconter des conneries parce que la vérité est inaccessible). Ça va, on avait compris.
 
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