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Bible et science: les jours de création signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Bible et science: les jours de création
   21/02/15 à 11:29 #45643
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
lucky écrit:
Chrétien TJ écrit:

1- On ne parle pas ici du déluge, mais de la Terre primitive (voir le thème de cette enfilade)

2- Même en ayant entendu parler d'un déluge, une fois l'eau retirée, il aurait été tout aussi impossible à un humain de savoir quelles sont les surfaces restantes immergées ou émergées. Ça ne change donc absolument rien au problème.

1-Si on ne parle que de la Terre primitive, que vient faire Moïse ici? N'est-ce pas vous qui avez initié la digression?

La rédaction du Pentateuque est très généralement attribuée à Moïse. Vous le sauriez si vous aviez lu l'enfilade depuis le début.

2- Allez donc savoir...Moïse n'a-t-il pas été initié aux savoirs de l'Egypte antique, que certains excités considèrent comme supérieurs aux nôtres?
Laissez-moi réfléchir... utiliser les assertions ésotériques comme argument pour discréditer le récit biblique... mouaip, je me demande si ça s'inscrit vraiment dans une démarche zététique.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   21/02/15 à 11:35 #45644
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
Lionel écrit:

Relisez votre message 45544.

"Encore une fois, on remarque la remarquable coïncidence entre les faits attestés scientifiquement, et le récit biblique. Notamment ici, la Terre primitive recouverte d'eau."

C'était pour vous attesté donc vous aviez des ref non ?
Et la vous affirmez bien que pour vous la terre recouverte d'eau = vérité.

Je crois que le débat est clos sur ce point.

Lionel


Ok, je dois reconnaître humblement que j'ai commis une erreur dans ce que j'ai écrit dans ce message, un énorme abus de langage. Je ne vois d'ailleurs pas comment la science pourrait "attester" quoi que ce soit dans une discipline aussi spéculative. Bobby l'a également fort justement fait remarquer: en l'état actuel des connaissances, on ne peut même pas "valider" la moindre hypothèse dans ce domaine.
 
Mickaël.

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   21/02/15 à 15:19 #45652
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
Bien bien.

Maintenant que les choses sont un peu plus claires, je me risque à une sorte de résumé de ce qui a pu être discuté dans cette enfilade.

1 - Le rédacteur de la Genèse affirme qu'à une époque reculée, avant même l'émergence d'une croûte terrestre super-continentale, la Terre était majoritairement recouverte d'eau.

J'écris ici "majoritairement" car effectivement la lecture de Genèse 1:2 ne précise pas de façon absolue que "toute" la Terre était submergée.

Après maintes objections, il semble que tout le monde ici tombe néanmoins d'accord sur le fait que cette hypothèse d'une Terre primitive majoritairement recouverte d'eau est "admise" par la communauté scientifique. J'ai même produit le témoignage d'un documentaire du National Geographic qui est bien plus affirmatif.

Je dis bien que cette hypothèse est "admise" et non "validée" car, en l'occurrence, nous nous sommes également mis d'accord pour admettre qu'en matière de cosmologie terrestre, les connaissances actuelles ne permettent pas de "valider" la moindre hypothèse.

Par conséquent, j'en conclus que la description de la Terre primitive de Genèse 1:2 est en accord avec les connaissances scientifiques actuelles.

Je me permets d'attirer l'attention sue le fait que si le rédacteur de la Genèse avait affirmé que la Terre était recouverte de glace, de neige, d'huile, etc, ou même qu'elle était "sèche", c'eût été beaucoup plus difficile à défendre aujourd'hui.

J'attire encore l'attention sur "l'ordre" dans lequel les événements sont décrits. Par exemple, la Genèse aurait pu parler d'abord de la formation des surfaces terrestres, montagnes, vallées, etc, et dire que c'est seulement ensuite que Dieu a fait venir l'eau sur la planète. Cet ordre-là aurait été plus intuitif pour un berger de l'antiquité que d'affirmer que l'eau est venu avant le reste.

J'attends vos réactions concernant ce petit résumé, et ensuite j'enchaînerai avec les versets suivants, notamment la théorie de la Pangée.
 
Dernière édition: 21/02/15 à 15:29 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

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   21/02/15 à 15:20 #45653
npatrois
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 Re:Bible et science: les jours de création
Elle l’a probablement été (recouverte d’eau), mais pas à sa formation (impossible).
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   21/02/15 à 15:32 #45654
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
npatrois écrit:
Elle l’a probablement été (recouverte d’eau), mais pas à sa formation (impossible).

C'est aussi ce que dit la Bible. La Terre est complètement créée au verset 1.
Ensuite, les versets suivants décrivent les changements qui s'opèrent à sa surface en vue d'accueillir la vie et les humains.
 
Mickaël.

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   21/02/15 à 18:03 #45659
Cactus Joe
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 Re:Bible et science: les jours de création
TJ, je ne m'adressais pas à vous et je ne vous autorise pas à me tutoyer !
 
Dernière édition: 21/02/15 à 18:06 Par Cactus Joe.
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   21/02/15 à 19:43 #45663
npatrois
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 Re:Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:

C'est aussi ce que dit la Bible. La Terre est complètement créée au verset 1.
Ensuite, les versets suivants décrivent les changements qui s'opèrent à sa surface en vue d'accueillir la vie et les humains.


Sauf qu’elle ne s’est pas crée en un jour et que la lumière date d’avant la Terre. Par ailleurs, la notion de jour et de nuit n’a de sens que sur une planète pas trop loin d’une étoile et avec une atmosphère. Le Soleil date lui aussi d’avant la Terre. Ça fait quelques erreurs de chronologie.
Au fait, elle tournait plus vite sur elle-même à l’époque : les jours s’allongent.
 
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   21/02/15 à 22:19 #45668
Ovale
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 Re:Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
npatrois écrit:
Elle l’a probablement été (recouverte d’eau), mais pas à sa formation (impossible).

C'est aussi ce que dit la Bible. La Terre est complètement créée au verset 1.
Ensuite, les versets suivants décrivent les changements qui s'opèrent à sa surface en vue d'accueillir la vie et les humains.


Non, Non non et non !
Cette stratégie de toujours ressasser, de reformuler et d'essayer d'obtenir un accord a minima est une technique de com archi classique qu'on enseigne même au "middle management" en entreprise. Le fait que la Bible parle vaguement de l'eau sur Terre sans préciser réellement la période (des jours qui varient de 24h à la dizaine de millions d'année, merci la précision) ni les lieux ou la quantité recouverte revient à utiliser un effet Barnum. Quid des autres évènements non relatés, pourquoi ne pas parler des glaciations, des grandes disparitions d'espèces par météorite ou volcanisme. C'est comme si je prédisais qu'en 2015 il va se produire des évènements dramatiques

Comment peut-on sérieusement parler de preuves directes sur des macro-évolutions qui par définition de la théorie s'étendent sur des périodes inimaginables ? Comment peut-on à la fois dire que des animaux sont tellement extraordinairement différents qu'ils ne peuvent pas avoir de liens de parentés et en même temps ne pas voir les similitudes entre leurs squelettes ? Pourquoi un animal qui nage a besoin d'avoir à l'intérieur de ses nageoires 5 doigts avec des phallanges ? Pourquoi les poissons eux n'ont pas le même squelette ? Je suis sûr que tu dois pouvoir facilement trouver ça dans la Bible vu le flou du contenu il y aura surement un verset que l'on peut interpréter dans le bon sens.

Encore une fois je vais m'autociter car je n'avais pas eu de remarque à ce sujet :

En fait de nos jours il existe des ordinateurs. Les scientifiques ne passent pas leur temps avec pour discuter dans les forums mais préfèrent les faire tourner à de la simulation. Cela permet d'atteindre des nombres d'échantillons et des échelles de temps inaccessibles à l'esprit humain. Ils ont constaté qu' en faisant évoluer une population homogène dictée par certaines lois très simples et très restreintes (déplacement, instinct de reproduction, besoins énergétiques, transmissions de caractéristiques), ils arrivaient en utilisant les fonctions pseudo-aléatoires de leur ordinateur, à voir se former des populations diversifiées dont certaines ne durent qu'une période de temps.
Evidemment pour quelqu'un qui n'est pas convaincu par des squelettes de phoques, c'est très loin d'être une preuve directe. Mais enfin si quelqu'un pouvait faire une macro-évolution en quelques années ça se saurait : cela prouverait que la théorie de l'évolution est faible car elle prédit beaucoup, beaucoup plus de temps !
La théorie de l'évolution s'appuie sur les micro-évolutions comme le calcul différentiel s'appuie sur les changements élémentaires par unité de temps élémentaire (d/dt). C'est pas parce que les équations du mouvement peuvent s'écrire par des éléments infinitésimaux que le mouvement final est misnuscule. Sinon on reste dans le paradoxe de Zénon et la flèche n'atteint jamais sa cible.


C'est quand même hallucinant de voir une personne qui ne pense que par un livre qui n'a (normalement) pas évolué depuis de siècles écrit par une poignée de personnes donne comme conseil de "penser par soi-même" (je n'ai pas retrouvé la citation exacte mais je pense qu'elle aurait due être encadrée dans les légendes du forum) a des gens qui se reposent sur un travail scientifique élaboré par d'innombrables scientifiques sur des centaines d'années.
N'essayer pas de convaincre quiconque sur ce forum à moins que ce ne fasse l'objet d'une formation voire d'un bizutage pour les témoins de Jéhovah.
 
Dernière édition: 21/02/15 à 22:43 Par Ovale.
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   22/02/15 à 08:01 #45669
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
npatrois écrit:

Sauf qu’elle ne s’est pas crée en un jour et que la lumière date d’avant la Terre.

Oui, c'est aussi ce que dit la Bible.

Par ailleurs, la notion de jour et de nuit n’a de sens que sur une planète pas trop loin d’une étoile
C'est également conforme au récit biblique.

et avec une atmosphère.
Euh, non, là je ne suis pas d'accord. Par exemple la Lune connaît bien-entendu une alternance jour/nuit alors qu'elle n'a pas d'atmosphère.

Le Soleil date lui aussi d’avant la Terre.
C'est également conforme au récit biblique.

Ça fait quelques erreurs de chronologie.
Pas du tout, il n'y a aucune erreur de chronologie dans tout ce que tu viens d'énumérer.


Au fait, elle tournait plus vite sur elle-même à l’époque : les jours s’allongent.
Oui, et alors?
 
Dernière édition: 22/02/15 à 08:02 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

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   22/02/15 à 08:19 #45670
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
Ovale écrit:

Comment peut-on sérieusement parler de preuves directes sur des macro-évolutions qui par définition de la théorie s'étendent sur des périodes inimaginables ?

Voilà bien un argument qui me fait doucement sourire. On s'empresse de ranger l'homéopathie au rang de zozoterie naïve sous prétexte qu'il n'y a pas de "preuve directe". On demande aussi des "preuves directes" de l'existence d'extra-terrestres, idem pour la voyance, la radiesthésie, etc... Pas de preuve directe = zozoterie.
Pourquoi donc faire une telle exception pour l'évolution, si ce n'est à cause d'une idéologie acceptée au même rang qu'une religion.

Pourquoi un animal qui nage a besoin d'avoir à l'intérieur de ses nageoires 5 doigts avec des phallanges ? Pourquoi les poissons eux n'ont pas le même squelette ?
Je laisse au lecteur attentif le soin de relever l'aspect auto-contradictoire de cette double interrogation (les poissons nagent mais leur structure osseuse ne révèle ni doigt ni phalange)


C'est quand même hallucinant de voir une personne qui ne pense que par un livre
Comme je l'ai déjà expliqué, je ne croyais déjà pas en l'évolution, bien avant de m'intéresser à la Bible.

a des gens qui se reposent sur un travail scientifique élaboré par d'innombrables scientifiques sur des centaines d'années.
C'est sûr qu'exprimé de cette façon ça semble impressionnant, mais aucun zététicien digne de ce nom ne se laissera convaincre par un tel argumentum ad potentiam.
 
Mickaël.

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