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Bible et science: les jours de création signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Bible et science: les jours de création
   20/02/15 à 11:39 #45596
Bobby
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Ce qu'on sait, c'est que si on "nivelait" la croûte terrestre, alors la Terre serait submergée par une épaisseur d'eau de plusieurs kilomètres. Et puisque selon la cosmologie actuelle les montagnes et les abysses sont la conséquence ultérieure de la tectonique des plaques, alors on se demande bien où était toute cette eau avant la formation des montagnes.
Encore fallait-il que la Terre ait été plate.

Ce n'est pas parce que la science ne répond pas à une question qu'il faut y voir un acte divin.
 
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   20/02/15 à 14:16 #45600
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
Lionel écrit:

Peut on résumer à "je n'ai aucune référence à vous proposer mais c'est mon intime conviction " ?

Lionel


Vous savez, Lionel, si vous voulez progresser dans la connaissance, il faudra bien un jour vous résoudre à réfléchir par vous-mêmes plutôt qu'à vous référer systématiquement à ce que d'autres ont "pensé" avant vous. Et il suffit bien souvent d'une calculatrice et de quelques notions de trigonométrie pour faire des découvertes passionnantes.

Je vous ai affirmé que si la croûte terrestre était nivelée (ce qui ne signifie nullement qu'elle fut plate, contrairement à ce que prétend Bobby), alors la surface de la planète serait constituée d'une couche d'eau de plusieurs kilomètres. Quel est le problème pour vous? Vous avez cherché confirmation sur vos sites favoris de "prêt-à-penser" et vous n'avez rien trouvé, c'est ça? Il ne vous reste plus qu'à faire le calcul par vous-mêmes alors...
Mais je vais être bon prince ;-) si vous ne vous en sortez pas avec votre calculette, dites-le moi, et je vous fournirai un lien internet.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   20/02/15 à 14:42 #45601
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
Je reviens un instant sur la Terre primitive recouverte d'eau.
Plusieurs intervenants ici se sont gentiment fichus de moi en laissant entendre que ça fait plus d'un siècle que la cosmologie n'enseigne plus cette histoire de Terre recouverte d'eau.
Et effectivement, en se référant au "prêt-à-penser" internet, on a bien du mal à trouver ne serait-ce que des traces de cette supposée ancienne vision des choses.
Et pourtant, je vous invite à visionner ce reportage scientifique intitulé "Voyage aux origines de la Terre". Il date de 2010 me semble t-il, et réalisé sous l'égide du National Geographic me semble t-il également. Bien entendu, comme pour tout reportage de ce type, les infos sont à prendre avec des pincettes et il a fallu faire des choix éditoriaux mais bon. C'est à ce lien:


Reportez-vous en particulier à la partie allant de 9 min 30 à 11 min 30, jusqu'au commentaire suivant: "700 millions d'années après sa naissance, la Terre est recouverte d'eau."

Alors je repose ma question: La science moderne accrédite t-elle la théorie selon laquelle la Terre fut jadis entièrement recouverte d'eau?

Et si oui, comment le rédacteur de la Genèse pouvait-il le savoir? Un gros coup de chance?
 
Dernière édition: 20/02/15 à 14:56 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

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   20/02/15 à 14:54 #45602
Lionel
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Lionel écrit:

Peut on résumer à "je n'ai aucune référence à vous proposer mais c'est mon intime conviction " ?

Lionel


Vous savez, Lionel, si vous voulez progresser dans la connaissance, il faudra bien un jour vous résoudre à réfléchir par vous-mêmes plutôt qu'à vous référer systématiquement à ce que d'autres ont "pensé" avant vous. Et il suffit bien souvent d'une calculatrice et de quelques notions de trigonométrie pour faire des découvertes passionnantes.

Je vous ai affirmé que si la croûte terrestre était nivelée (ce qui ne signifie nullement qu'elle fut plate, contrairement à ce que prétend Bobby), alors la surface de la planète serait constituée d'une couche d'eau de plusieurs kilomètres. Quel est le problème pour vous? Vous avez cherché confirmation sur vos sites favoris de "prêt-à-penser" et vous n'avez rien trouvé, c'est ça? Il ne vous reste plus qu'à faire le calcul par vous-mêmes alors...
Mais je vais être bon prince ;-) si vous ne vous en sortez pas avec votre calculette, dites-le moi, et je vous fournirai un lien internet.


J'ai fait le calcul à l'école en fait il y a pas mal d'années. Cela montre que c'est possible mais en aucun cas que cela est vrai.

C'est une méthode classique quand on ne veut pas répondre à une question d'attaquer l'interlocuteur ... Quand au 'prêt à penser' venant de vous je trouve cela rigolo en plus le seul lien que j'ai cité correspondait à une déclaration d'un géologuie que vous citiez vous mêmes pour appuyer vos dires :).

J'attends les références pour la terre couverte d'eau.

Lionel

Lionel


Lionel
 
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   20/02/15 à 14:58 #45603
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
Lionel écrit:


J'attends les références pour la terre couverte d'eau.


LOL ! et la vidéo juste au-dessus alors ?
 
Mickaël.

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   20/02/15 à 15:17 #45604
yquemener
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 Re: Bible et science: les jours de création
Une vidéo n'est pas une référence. Pour quelqu'un qui se moque du "prêt-à-penser internet" c'est assez ironique.

Perso mon objection est toujours là même: ça se peut que la terre ait été recouverte d'eau, ce n'était pas au début de l'histoire de la terre. Et si on arrive à dater cet épisode, c'est sûrement pas grâce à la Bible. Vous vous rendez compte que vous nous faites un bel exemple de sophisme du sharpshooter là ? Ça me fait penser aux musulmans qui disent que le Coran a d'incroyables révélations scientifique parce que dans un verset il dit que le soleil et la lune sont sur des orbites différentes...
 
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   20/02/15 à 16:09 #45608
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
yquemener écrit:
Une vidéo n'est pas une référence. Pour quelqu'un qui se moque du "prêt-à-penser internet" c'est assez ironique.

Encore une fois, merci de ne pas inverser les rôles. C'est vous tous qui n'avez cessé de demander une référence, pas moi. Je n'ai aucunement besoin d'une "référence internet" pour savoir que la Terre primitive fut couverte d'eau.

ça se peut que la terre ait été recouverte d'eau
Ah! Et bien tu vois quand tu veux !

ce n'était pas au début de l'histoire de la terre.
Personne n'a dit le contraire (enfin, pas moi en tout cas).
Je reprends pour la Nème fois:
Genèse verset chapitre 1 verset 1: "Au commencement, Dieu créa les cieux et la Terre." L'expression "les cieux" représente ici l'univers physique, avec les galaxies, trous noirs, étoiles, etc... Et l'expression "la Terre", et bien... c'est la Terre. Jusque là ça va?

Ensuite au verset 2 on trouve ceci: "Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux".

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, semble t-il, c'est qu'entre le verset 1 et le verset 2 il a pu se passer un temps considérable. Le verset 2 commence au moment où la terre est recouverte d'eau, mais ça ne signifie pas qu'il n'a pas pu y avoir une période précédente où ce ne fut pas le cas.

Pour te faire comprendre la chose, les six jours de création décrivent en fait la préparation de la Terre pour accueillir la vie et plus particulièrement les humains.

On peut comparer ça à des parents qui "préparent" une chambre de bébé en vue de l'arrivée d'un enfant. Ils peuvent dire: "cette chambre était tapissée de gris, et puis nous avons changé la tapisserie. Nous avons mis tel et tel mobilier pour bébé, puis telle décoration, etc..."
Ce n'est pas parce qu'au début la tapisserie était grise qu'elle n'a jamais été d'une autre couleur auparavant. On décrit ici l'état de la chambre au moment où on a commencé à la préparer pour l'arrivée de l'enfant. Cette chambre a peut-être maintes fois été repeinte ou retapissée auparavant, et son mobilier a pu également être modifié de nombreuses fois. mais si on ne le mentionne pas, c'est justement parce que ça n'a pas de rapport direct avec la préparation de cette chambre en vue de l'arrivée du bébé. En somme, à quoi ressemblait cette chambre des années ou des dizaines d'années auparavant, on s'en fiche un peu, si tu me passes l'expression.




Et si on arrive à dater cet épisode, c'est sûrement pas grâce à la Bible. Vous vous rendez compte que vous nous faites un bel exemple de sophisme du sharpshooter là ?
Pas du tout. Il ne s'agit absolument pas de dater quoi que ce soit. En revanche, ce qui est intéressant, ce sont les faits eux-mêmes, et aussi l'ordre dans lequel ils sont censés s'être produits.

Par exemple, et pour essayer de faire un peu progresser la discussion, le rédacteur de la Genèse affirme que les premiers animaux à peupler la terre sont des créatures marines. Comment pouvait-il savoir ça? Encore un gros coup de chance?

Ça me fait penser aux musulmans qui disent que le Coran a d'incroyables révélations scientifique
Si on pouvait éviter les sempiternels épouvantails comme le coran ou Nostradamus, ça serait sympa, merci.
 
Mickaël.

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   20/02/15 à 16:48 #45610
yquemener
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 Re: Bible et science: les jours de création
Franchement, d'un verset à l'autre vous changez totalement de mode d'interprétation comme ça vous chante. La genèse fait référence à ce que voit un humain depuis la Terre quand ça vous arrange mais quand ça ne vous arrange pas c'est l'acceptation bien plus large qui marche. On ajoute 10 milliards d'années entre deux versets sans raison (ou plutôt, on le fait pour faire raccord avec la science, car si la géologie et l'astrophysique vous avaient dit que la Terre était couverte d'eau à son origine vous auriez sauté sur cette interprétation là plutôt) puis on justifie d'un écoulement du temps totalement arbitraire par la suite.

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.

Et Dieu dit alors:
---Que la lumière soit!
Et la lumière fut.

Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres.

Il appela la lumière: «jour» et les ténèbres: «nuit».
Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour.


Je suis curieux de vous voir expliciter les termes que j'ai mis en gras. Je ne comprends pas comment votre thèse arrive à correspondre avec ce texte. Je vous propose de comparer ce que nous comprenons l'un et l'autre de ce texte:

- Au commencement: au commencement de la création de l'univers, du temps. Avant ce moment, rien n'existait.
- Alors: décrit le moment juste après la création et l'état de la terre juste après sa création
- Le premier jour: Premier jour de la création, de l'univers.

Il est à noter que la lumière, à ce moment là, n'existait pas dans l'univers. Elle n'a pas été révélé par Dieu, elle a été créée. Dieu ne dit pas "Que les nuages s'écartent" ou "que la lumière soit visible", mais "que la lumière soit". On parle bien de l'existence de la lumière même. Postérieure à l'existence de la Terre et de l'eau.


Par exemple, et pour essayer de faire un peu progresser la discussion, le rédacteur de la Genèse affirme que les premiers animaux à peupler la terre sont des créatures marines. Comment pouvait-il savoir ça? Encore un gros coup de chance?Attendu qu'il place les oiseaux en même temps, je dirais oui, pas gros coup de chance, simple coup de chance. Deux événements placés au hasard, vous avez quand même une chance sur deux de les mettre dans l'ordre en y allant au pif.


Pour faire une réponse plus complète, il y a une séquence de plusieurs événements décris dans la Genèse:
- création de la terre, du ciel et de la lumière
- séparation du ciel et des océans
- création des continents
- création de la végétation terrestre (pour les algues on repassera)
- création de la lune et du soleil
- création des animaux marins et des oiseaux
- création des animaux terrestres
- création des humains

Cet ordre n'est pas totalement choisi au hasard: il va du plus éloigné au plus proche des humains. C'est l'ordre choisi, instinctivement ou sciemment, pour arriver aux humains d'une façon qui semble logique au public. C'est pour ça que poissons et oiseaux sont groupés et que les bestiaux terrestres arrivent ensuite.

Les erreurs de séquence concernent la végétation, la lune et le soleil (qu'il s'agisse de création ou d'apparition) et les oiseaux. De plus, la Terre n'a pas été créée en même temps que la lumière et le ciel n'est pas issu d'une séparation des eaux du bas et des eaux du haut: le ciel n'est pas un océan comme le croyaient les auteurs de la Genèse (relis le début du déluge pour t'en persuader et les fameuse "écluses célestes").

Tu peux tout à fait pointer que les humains sont effectivement arrivés en dernier, que les animaux terrestres sont arrivés après les plantes et que les continents sont apparus avant eux. Oui, il y a des choses qui sont dans l'ordre. En fait, il serait vraiment remarquable que rien ne corresponde!

Ce qui interpelle c'est que même pour donner une histoire simplifiée et abêtie de la formation de la terre et de l'apparition de la vie, il n'y a de raison de donner un mauvais ordre ou de lier des événements qui ne le sont pas.

et quand tu prends un peu de recul, tu te rends compte que ce même si ton interprétation est correcte, c'est uniquement grâce aux progrès de la science que tu as pu la découvrir, pas grâce aux progrès de l'interprétation de textes bibliques. Du coup quelle raison y a-t-il d'encore s'intéresser à ce qui est écrit dans la Bible ? S'il faut à chaque fois produire une interprétation ad-hoc guidée par la science, autant directement utiliser cette dernière pour comprendre ce qui s'est réellement passé à la naissance de l'univers.

Écoute les scientifiques, tu sais que de toutes façons les théologiens s'arrangeront pour que la bible dise la même chose...
 
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   20/02/15 à 17:33 #45612
Lionel
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 Re:Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Je reviens un instant sur la Terre primitive recouverte d'eau.
Plusieurs intervenants ici se sont gentiment fichus de moi en laissant entendre que ça fait plus d'un siècle que la cosmologie n'enseigne plus cette histoire de Terre recouverte d'eau.
Et effectivement, en se référant au "prêt-à-penser" internet, on a bien du mal à trouver ne serait-ce que des traces de cette supposée ancienne vision des choses.
Et pourtant, je vous invite à visionner ce reportage scientifique intitulé "Voyage aux origines de la Terre". Il date de 2010 me semble t-il, et réalisé sous l'égide du National Geographic me semble t-il également. Bien entendu, comme pour tout reportage de ce type, les infos sont à prendre avec des pincettes et il a fallu faire des choix éditoriaux mais bon. C'est à ce lien:


Reportez-vous en particulier à la partie allant de 9 min 30 à 11 min 30, jusqu'au commentaire suivant: "700 millions d'années après sa naissance, la Terre est recouverte d'eau."

Alors je repose ma question: La science moderne accrédite t-elle la théorie selon laquelle la Terre fut jadis entièrement recouverte d'eau?

Et si oui, comment le rédacteur de la Genèse pouvait-il le savoir? Un gros coup de chance?


Je n'avais pas vu ce lien avant mais juste après 11 min 30 il parle des terres qui existent déjà sous la forme de petits ilots.
J'aimerais toujours une référence un peu plus scientifique car ce lien ne prouve pas (lui non plus) du tout ce que vous voulez prouver.

Et donc pour rebondir sur un de vos conseils à mon égard, il faut que j'arrete de rechercher la connaissance dans des publications scientifiques et plutot réfléchir par moi même en regardant des documentaires à la télé ??? Je crois que le débat va pas continuer longtemps avec cette base là :)

Lionel
 
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   20/02/15 à 18:20 #45613
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
yquemener écrit:

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.

Et Dieu dit alors:
---Que la lumière soit!
Et la lumière fut.

Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres.

Il appela la lumière: «jour» et les ténèbres: «nuit».
Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour.


Je suis curieux de vous voir expliciter les termes que j'ai mis en gras. Je ne comprends pas comment votre thèse arrive à correspondre avec ce texte.

C'est simplement que tu commets une erreur fondamentale en estimant que le terme "alors" du verset 2 introduit une notion de correspondance temporelle. Il ne peut pas être ici employé en tant qu'adverbe de temps, tout au plus en tant qu'adverbe exprimant une conséquence.
En fait, il est carrément absent de la plupart des traductions modernes, et pour cause, on ne le trouve pas dans le Texte hébreu de base.

Voici la traduction de la première partie de ce verset 2 dans quelques traductions parmi les plus célèbres:

"Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l'abîme." - Bible Darby.

"La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme." - Bible Segond.

"La terre était comme un grand vide, l'obscurité couvrait l'océan primitif" - Bible en français courant.

"Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme" - Bible du Rabbinat français.

"La terre est comme un grand vide. Elle est dans la nuit. Une eau profonde la recouvre." - Bible Parole de vie.

"La terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l'abîme;" - Traduction Oecuménique de la Bible.

"Or la terre était vague et vide, les ténèbres couvraient l'abîme," - Bible de Jérusalem.

Comme tu le constates, aucun adverbe de temps n'apparaît dans toutes ces versions.

Je vous propose de comparer ce que nous comprenons l'un et l'autre de ce texte:

Allons-y.

- Au commencement: au commencement de la création de l'univers, du temps. Avant ce moment, rien n'existait.
Oui, jusque là c'est ok.

- Alors: décrit le moment juste après la création et l'état de la terre juste après sa création
Non, car ce mot "alors" est absent du texte hébreu comme précisé plus haut.

- Le premier jour: Premier jour de la création, de l'univers.
Non, premier jour de la "préparation" de la Terre en vue d'y accueillir la vie. la Terre, tout comme le reste de l'univers, existait déjà bien avant ce qu'on appelle les "six jours de création".

Il est à noter que la lumière, à ce moment là, n'existait pas dans l'univers. Elle n'a pas été révélé par Dieu, elle a été créée.
Faux, la lumière existait longtemps auparavant, dès la création des "cieux", ce qui inclut les étoiles. Comme je te l'ai déjà indiqué, la Bible n'emploie pas le verbe "créer" pour la lumière du premier jour, mais il est écrit "Que la lumière soit".

Dieu ne dit pas "Que les nuages s'écartent" ou "que la lumière soit visible", mais "que la lumière soit". On parle bien de l'existence de la lumière même. Postérieure à l'existence de la Terre et de l'eau.
Non pas du tout. La lumière existait bien auparavant, dès la création des "cieux", ce qui inclut les étoiles. Mais la terre était dans les ténèbres, probablement à cause des phénomènes magmatiques. Quand on voit à quel point une simple éruption volcanique parvient de nos jours à masquer localement la lumière du jour, on imagine sans peine que la Terre était alors entièrement dans les ténèbres.
Le fait que la lumière "soit" correspond sans doute à la dissipation de ces ténèbres.


Par exemple, et pour essayer de faire un peu progresser la discussion, le rédacteur de la Genèse affirme que les premiers animaux à peupler la terre sont des créatures marines. Comment pouvait-il savoir ça? Encore un gros coup de chance?Attendu qu'il place les oiseaux en même temps, je dirais oui, pas gros coup de chance, simple coup de chance.
Nous aurons sans doute l'occasion d'examiner ce point plus en détails.


le ciel n'est pas un océan comme le croyaient les auteurs de la Genèse (relis le début du déluge pour t'en persuader et les fameuse "écluses célestes").
Il n'est pas impossible que cela ne fut jamais le cas. J'ai donné le lien de la NASA de la découverte d'une exoplanète supposée disposer d'une atmosphère constituée d'eau...


quand tu prends un peu de recul, tu te rends compte que ce même si ton interprétation est correcte, c'est uniquement grâce aux progrès de la science que tu as pu la découvrir, pas grâce aux progrès de l'interprétation de textes bibliques.

Pas du tout. Cela fait des milliers d'années que la Bible affirme noir sur blanc que la Terre primitive a été recouverte d'eau, et on n'a pas eu besoin d'un film du National Geographic de 2010 pour le savoir.


Du coup quelle raison y a-t-il d'encore s'intéresser à ce qui est écrit dans la Bible ? S'il faut à chaque fois produire une interprétation ad-hoc guidée par la science,
Ce que tu écris ici n'a aucun sens. La majorité de mes interventions vont à l'encontre de l'évolution qui est pourtant enseignée officiellement par la science.

Écoute les scientifiques, tu sais que de toutes façons les théologiens s'arrangeront pour que la bible dise la même chose...
Les théologiens peut-être, mais pas moi.
 
Mickaël.

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