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Bible et science: les jours de création signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Bible et science: les jours de création
   20/02/15 à 06:24 #45580
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
yquemener écrit:
Perso, si je trouve qu'un professeur par exemple peut vouloir utiliser les formulations les plus claires possibles, je trouve que ce genre d'interprétation foireuse, dans des discussions entre adultes, est causée entièrement par la personne qui choisit sciemment de comprendre la phrase de travers.

Je crois plutôt que tu prends le problème à l'envers. Nous sommes ici sur un forum de zététique, pas dans une cour d'école, enfin il me semble. Tu parles "d'interprétation foireuse", mais c'est toi qui utilises des termes impropres obligeant ton interlocuteur à en faire l'interprétation. Tu parles de la "création" de la terre textuellement. Et lorsque je m'étonne d'une telle formulation, tu rétorques qu'il faut le comprendre autrement. En l'occurrence, qui demande à qui d'interpréter ses propos?
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   20/02/15 à 06:36 #45581
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
yquemener écrit:
Chrétien TJ écrit:
La création de la Terre est mentionnée en Genèse 1:1. Les "jours de création" ne concernent pas la création de la Terre elle-même.Est-ce que cela veut dire que la Bible ne fait pas selon toi de Dieu le créateur ni de l'Univers ni même de la Terre ? C'est une chose que je n'avais pas compris. Selon toi, Dieu aurait trouvé la terre, aurait dessiné les continents et les mers et implanté la vie ici mais n'aurait pas créé tout le bouzin de zéro ? Là je dois avouer que c'est un point de vue créationniste que je n'avais jamais rencontré.


J'attire une fois de plus l'attention du lecteur sur le procédé que tu utilises pour détourner mes propos de leur sens.
J'affirme textuellement "La création de la terre est mentionnée en Genèse 1:1." Faut-il le préciser, le premier verset de la Bible déclare "Au commencement Dieu créa les cieux et la Terre".
Et tu réponds "Est-ce que cela veut dire que la Bible ne fait pas selon toi de Dieu le créateur ni de l'Univers ni même de la Terre ?"

Alors je laisse le soin au lecteur de déterminer qui en cette affaire fait preuve de bonne volonté, et qui fait preuve de mauvaise foi.
 
Mickaël.

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   20/02/15 à 07:14 #45582
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
Revenons à nos moutons, c'est à dire à la Terre recouverte d'eau.
Il faut tout d'abord préciser que les scientifiques n'ont qu'une très vague idée de ce à quoi ressemblait la Terre primitive (il ne faut pas trop leur en demander quand-même). Alors il échafaudent tout un tas de théories qui changent au fil du temps.
Effectivement, jusqu'au début de 20è siècle, les manuels de géologie enseignaient qu'il fut un temps où les moins de 20 ans la Terre était entièrement recouverte d'eau (voir le lien fourni par Lionel).
Aujourd'hui, ce scénario n'est plus vraiment enseigné, ce qui ne signifie pas qu'il soit démenti. Il est fort possible qu'il soit de nouveau remis à l'ordre du jour dans les prochaines années, qui sait? Par exemple, à ce lien, un article de 2012 dont voici l'introduction:Une super-Terre, mais entièrement recouverte d'un océan. Et dotée d'une lourde atmosphère riche en vapeur d'eau. C'est ce qu'une équipe d'astrophysiciens pense avoir découvert à l'aide du télescope spatial Hubble de la Nasa et de l'Esa.

Ou encore cet article AFP de juillet 2014 qui titrait: L'eau découverte autour d'exoplanètes bouscule la théorie de formation des planètes.

Ces exoplanètes ne ressemblent pas vraiment à notre magnifique Terre, mais c'est juste pour souligner qu'en cosmologie, rien n'est figé, et pour cause.

Mais revenons à la Terre. Visiblement, certains se réjouissent qu'on n'enseigne plus aujourd'hui que la Terre fut un jour entièrement recouverte d'eau. De cette façon, la Bible aurait tort de prétendre le contraire.
Outre l'aspect hautement spéculatif de la cosmologie terrestre, il reste quand-même à expliquer comment des ammonites se retrouvent fossilisées dans des roches sédimentaires au sommet de la montagne la plus haute de la Terre, le Mont Everest.
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Pour rappel, les ammonites sont des mollusques céphalopodes marins caractérisés par une coquille en spirale. Image réservée aux membres.
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Bon, pour être honnête, je connais déjà la réponse des évolutionnistes: il fut un temps où les moins de 20 ans le plateau eurasien et le plateau indo-australien sont entrés en collision, etc... Mais le problème, c'est que si la chaîne de montagnes himalayenne n'existait pas encore, alors c'est que le niveau de la mer sur toute la surface du globe devait être plus haut, plus haut, plus haut...
 
Dernière édition: 20/02/15 à 08:10 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

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   20/02/15 à 08:10 #45585
Lionel
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Revenons à nos moutons, c'est à dire à la Terre recouverte d'eau.
Il faut tout d'abord préciser que les scientifiques n'ont qu'une très vague idée de ce à quoi ressemblait la Terre primitive (il ne faut pas trop leur en demander quand-même). Alors il échafaudent tout un tas de théories qui changent au fil du temps.
Effectivement, jusqu'au début de 20è siècle, les manuels de géologie enseignaient qu'il fut un temps où les moins de 20 ans la Terre était entièrement recouverte d'eau (voir le lien fourni par Lionel).


Je ne suis pas d'accord mon lien dit que un géologue disait cela en 1905 pas que c'était une vérité reconnue partout.

Pour le reste l'exemple des exoplanètes me semble completement hors sujet. Cela prouve quoi, que les connaissances evoluent ?

Quand à la dernière phrase à propos de l'everest, vous sous entendez que si l'eau recouvrait ce qui allait devenir l'Everest cela voulait dire que toute la terre était recouverte ... qu'est ce qui vous fait croire cela ???

Lionel
Editer pour corriger la dernière phrase
 
Dernière édition: 20/02/15 à 10:01 Par Lionel.
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   20/02/15 à 08:17 #45586
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
Lionel écrit:

Je ne suis pas d'accord mon lien dit que un géologue disait cela en 1905 pas que c'était une vérité reconnue partout.


Je cite, pour que ce soit bien clair: "And God
said, Let the waters under the heaven be
gathered together into one place and let the
dry land appear." Compare these words
with the description of the incipient ocean
by James Dwight Dana, in his Manual of
Geology. This text book, published in 1879,
was still the preferred text book, in
American universities when I began my
geological training in 1905. Dana says of the
first seas: "The first waters were all salt, and
the oceans one, the waters sweeping around
the sphere in an almost unbroken tide."


Pour le reste l'exemple des exoplanètes me semble completement hors sujet. Cela prouve quoi, que les connaissances evoluent ?
Exactement, et que la cosmologie est une science fortement spéculative.

Quand à la dernière phrase à propos de l'everest, vous sous entendez que si l'eau recouvrait ce qui allait devenir était recouvert d'eau cela voulait dire que toute la terre était recouverte
Euh.. en français ça donnerait quoi?
 
Mickaël.

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   20/02/15 à 10:00 #45587
Lionel
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
[quote]Quand à la dernière phrase à propos de l'everest, vous sous entendez que si l'eau recouvrait ce qui allait devenir était recouvert d'eau cela voulait dire que toute la terre était recouverte
Euh.. en français ça donnerait quoi?[/quote]

En effet c'était pas très clair.

Ce serait plutot :
"Quand à la dernière phrase à propos de l'Everest, vous sous entendez que si l'eau recouvrait ce qui allait devenir l'Everest cela voulait dire que toute la terre était recouverte". Le raisonnement ne tient pas car si l'Everest est maintenant le point le plus élevé il ne l'était pas avant donc vous ne pouvez absolument rien en déduire sur les autres points de la terre.

Lionel
 
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   20/02/15 à 10:04 #45588
yquemener
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
En l'occurrence, qui demande à qui d'interpréter ses propos?On demande à chacun d'interpréter les paroles de l'autre. Ça se nomme de la communication. Si tu penses que je crois que la Terre a un créateur de vague forme humaine, c'est que tu n'as pas vraiment suivi la conversation.

Chrétien TJ écrit:

J'attire une fois de plus l'attention du lecteur sur le procédé que tu utilises pour détourner mes propos de leur sens.
Ma question était honnête. Je pensais que pour les littéralistes, la Genèse décrivait la création de l'univers dans son ensemble. Que le premier verset part du temps zéro. Tu sembles dire que la Genèse ne décrit que la création de la Terre mais qu'il y a eu une création antérieure. Tu n'as peut être pas l'habitude du procédé, mais ma question visait honnêtement à comprendre le point de vue de mon interlocuteur pour mieux pouvoir lui répondre.

Je n'ai toujours pas de réponse. Oui, je suis bien d'accord, tu sembles indiquer selon certaines citations que tu penses que Dieu a créé la terre, mais tu sembles également dire, quand tu parles d'une terre recouverte d'eau (sans jamais expliciter clairement où tu veux en venir), que "le commencement" ne correspond pas au moment où la terre est apparue, du coup je te demande de préciser un peu.

Je pense comprendre de ta réponse que tu dis que la Genèse décrit bien la création de la Terre, la planète. Après tout, si "un jour" peut décrire un millier d'éons, la terre aurait bien pu faire référence à la croûte terrestre (=la terre qui est sous le ciel =la terre qu'un humain posé à la surface pourrait appeler "la terre").

Est-ce que maintenant tu peux préciser si tu penses que la Genèse décrit également la création de l'univers ?


Alors je laisse le soin au lecteur de déterminer qui en cette affaire fait preuve de bonne volonté, et qui fait preuve de mauvaise foi.
Dans ce domaine, je ne suis pas sur que le public te soit acquis...

J'ajouterais que ça fait quelques messages que ta tendance est à l'ignorance pure et simple des arguments de fonds et que tu t'intéresse uniquement à la forme. Ça ne fait pas montre d'une grande volonté d'avoir un débat de fond...
 
Dernière édition: 20/02/15 à 10:05 Par yquemener.
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   20/02/15 à 10:05 #45589
Lionel
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
[quote]Lionel écrit:

Je ne suis pas d'accord mon lien dit que un géologue disait cela en 1905 pas que c'était une vérité reconnue partout.


Je cite, pour que ce soit bien clair: "And God
said, Let the waters under the heaven be
gathered together into one place and let the
dry land appear." Compare these words
with the description of the incipient ocean
by James Dwight Dana, in his Manual of
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geological training in 1905. Dana says of the
first seas: "The first waters were all salt, and
the oceans one, the waters sweeping around
the sphere in an almost unbroken tide."


quote]

Pour moi cela veut dire que les océans se rejoignaient pas qu'ils recouvraient tout ? Avez vous une traduction différente ?

Je n'ai pas retrouvé de mentions sur cette théorie de la terre recouverte d'eau (après une recherche rapide) donc une nouvelle fois avez vous des références à nous donner le disant clairement ?

Lionel

Lionel
 
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   20/02/15 à 10:49 #45593
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
Lionel écrit:
Chrétien TJ écrit:
Quand à la dernière phrase à propos de l'everest, vous sous entendez que si l'eau recouvrait ce qui allait devenir était recouvert d'eau cela voulait dire que toute la terre était recouverte
Euh.. en français ça donnerait quoi?


En effet c'était pas très clair.

Ce serait plutot :
"Quand à la dernière phrase à propos de l'Everest, vous sous entendez que si l'eau recouvrait ce qui allait devenir l'Everest cela voulait dire que toute la terre était recouverte". Le raisonnement ne tient pas car si l'Everest est maintenant le point le plus élevé il ne l'était pas avant donc vous ne pouvez absolument rien en déduire sur les autres points de la terre.

Lionel


Ce qu'on sait, c'est que si on "nivelait" la croûte terrestre, alors la Terre serait submergée par une épaisseur d'eau de plusieurs kilomètres. Et puisque selon la cosmologie actuelle les montagnes et les abysses sont la conséquence ultérieure de la tectonique des plaques, alors on se demande bien où était toute cette eau avant la formation des montagnes.
 
Dernière édition: 20/02/15 à 10:51 Par Chrétien TJ.
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   20/02/15 à 11:32 #45595
Lionel
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Lionel écrit:
Chrétien TJ écrit:
Quand à la dernière phrase à propos de l'everest, vous sous entendez que si l'eau recouvrait ce qui allait devenir était recouvert d'eau cela voulait dire que toute la terre était recouverte
Euh.. en français ça donnerait quoi?


En effet c'était pas très clair.

Ce serait plutot :
"Quand à la dernière phrase à propos de l'Everest, vous sous entendez que si l'eau recouvrait ce qui allait devenir l'Everest cela voulait dire que toute la terre était recouverte". Le raisonnement ne tient pas car si l'Everest est maintenant le point le plus élevé il ne l'était pas avant donc vous ne pouvez absolument rien en déduire sur les autres points de la terre.

Lionel


Ce qu'on sait, c'est que si on "nivelait" la croûte terrestre, alors la Terre serait submergée par une épaisseur d'eau de plusieurs kilomètres. Et puisque selon la cosmologie actuelle les montagnes et les abysses sont la conséquence ultérieure de la tectonique des plaques, alors on se demande bien où était toute cette eau avant la formation des montagnes.


Peut on résumer à "je n'ai aucune référence à vous proposer mais c'est mon intime conviction " ?

Lionel
 
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