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Bible et science: les jours de création signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Bible et science: les jours de création
   22/02/15 à 18:00 #45693
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
saxncat écrit:
lucky écrit:
Fenrir écrit:
J'aimerais savoir ce que pense Chrétien TJ (Témoin de Jéhovah ???? peu importe) de l'antériorité du récit du Déluge cité dans l'épopée de Gilgamesh par rapport à celui de la Bible ?
Bonne chance. Ça fait quelques fois que je tente le coup ( de son passage chez les SdQ à ce forum), et que je ne peux que constater qu'il ignore superbement les questions qui l'embarrassent..


C'est une des caractéristiques des sectes que d'ignorer tout ce qui ne vient pas du gourou


Oui, et sinon, au sujet de la Terre primitive recouverte d'eau?
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   22/02/15 à 18:13 #45694
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
npatrois écrit:

Dans le désordre.

Non pas du tout, comme précisé dans de précédents messages.

Si tu considères que la Bible est écrite dans le désordre…
Non pas du tout, comme précisé dans ma précédente réplique.


Non, il fait toujours nuit sur la Lune, même si on voit le Soleil.

Ah bon. Puisqu'il s'agit d'un point typiquement "scientifique", aurais-tu un lien internet qui puisse corroborer ce que tu affirmes ici?



1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
[…]
1.14
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;

Oui, tout ça est ok.

1 Le ciel et la Terre.
2 L’eau.
3 La lumière.
14 Le Soleil et la Lune.

Comme je l'ai déjà expliqué plus haut, c'est l'ordre dans lequel les choses se sont passées pour quelqu'un placé sur la Terre. Au verset 3 il s'agit de la lumière qui est "parue" en ayant percé les couches sombres de l'atmosphère. Au verset 14, la dispersion de ces mêmes couches font paraître le Soleil et la Lune.


Au fait, elle tournait plus vite sur elle-même à l’époque : les jours s’allongent.
Oui, et alors?


Ce n’est pas dans la Bible.

Non et alors?
 
Mickaël.

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   22/02/15 à 18:16 #45695
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
Ovale écrit:
Les mamifères ne sont pas des poissons pourquoi ? Je ne vois pas ce qui obligerait des animaux à avoir des doigts dans les nageoires pour nager alors que les poissons s'en passent très bien. Pourquoi exactement la même structure (au nombre de phallages près) que des animaux terrestres extrêmement éloignés (selon vous).

Je te promets que si tu ouvres une enfilade à ce sujet, je te répondrai. Mais là, dans un topic "les jours de création", non.
 
Mickaël.

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   22/02/15 à 18:38 #45696
Fenrir
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 Re:Bible et science: les jours de création
Pour l'apparition de la vie sur Terre, nous avons justement envoyer un robot sur Mars pour pouvoir découvrir le phénomène d'élaboration de cette apparition (ou à tout le moins, les premiers éléments nous permettant de compléter les modèles existants)...mais on est loin d'avoir tout découvert....
Quand à la naissance de notre planète, tu pourras trouver les modèles actuels sur internet sur les sites d'astronomie ou dans les livres spécialisés...
 
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   22/02/15 à 18:48 #45697
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
Bien, puisque apparemment tout a été dit concernant la Terre primitive recouverte d'eau, je poursuis.

Nous voici maintenant aux versets 9 et 10 du chapitre 1 de la Genèse, où nous lisons:
"Et Dieu dit encore : “ Que les eaux [qui sont] au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu et qu’apparaisse la terre ferme. ” Et il en fut ainsi. Et la terre ferme, Dieu l’appelait Terre, mais le rassemblement des eaux, il l’appela Mers."

Nous sommes ici au "troisième jour", jour qui verra également l'apparition de la végétation terrestre (non-marine).

Question: une Terre primitive où les eaux seraient "rassemblées en un seul lieu", et avec une zone unique de terre est-elle conforme à la science?

Voyez par exemple à ce lien Wikipédia: fr.wikipedia.org/wiki/Vaalbara

Note: les versets ne précisent pas que toute la partie terrestre était rassemblée en un seul super-continent. Mais c'est une simple déduction du verset qui déclare que les eaux ont été "rassemblées en un seul lieu". Si les parties terrestres avaient laissé apparaître des lacs, des mers ou des océans, pourrait-on encore dire que les eaux auraient été "rassemblées en un seul lieu"? Ainsi, le plus probable pour que les eaux soient "rassemblées en un seul lieu", c'est que les terres elles aussi soient rassemblées en un seul lieu.
 
Mickaël.

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   22/02/15 à 18:50 #45698
npatrois
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 Re:Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:

Ah bon. Puisqu'il s'agit d'un point typiquement "scientifique", aurais-tu un lien internet qui puisse corroborer ce que tu affirmes ici?


Une simple photo de types sur la Lune devrait te suffire. Le ciel est toujours noir.


Comme je l'ai déjà expliqué plus haut, c'est l'ordre dans lequel les choses se sont passées pour quelqu'un placé sur la Terre. Au verset 3 il s'agit de la lumière qui est "parue" en ayant percé les couches sombres de l'atmosphère. Au verset 14, la dispersion de ces mêmes couches font paraître le Soleil et la Lune.


Sauf qu’à l’époque, il n’y avait aucun humain sur Terre. D’autre part, le bon dieu aurait pu faire un effort et donner le bon ordre au scribe.
En fait, ton raisonnement me semble fortement foireux : au commencement (le premier jour), il n’y avait pas d’humain ni d’habitant sur la Terre, donc pourquoi écrire un récit du point de vue terrestre ? Aucun intérêt, ça ressemble plutôt à un argument ad hoc alors que le texte ne précise nulle part que c’est du point de vue terrestre, le point de vue est descriptif et non subjectif : « Il se passa ceci puis cela puis ceci, etc. » et non « Mme Michu a vu ceci puis cela puis ceci. »


Non et alors?


Alors ? Les jours à l’époque étaient plus courts qu’aujourd’hui. Ça fait bizarre quand on sait que les durées entre les différentes périodes primitives de la Terre se comptent en millions voire milliards d’années.
 
Dernière édition: 22/02/15 à 18:55 Par npatrois.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   22/02/15 à 19:36 #45699
Ovale
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 Re:Bible et science: les jours de création
saxncat écrit:
Ovale écrit:
... et bien sûr les simulations informatiques. ...

Juste pour te contredire
Une simulation informatique ne saurait en aucun cas être une preuve, même indirecte. Une simulation se contente de faire tourner un modèle, donc ses résultats sont conformes au modèle. Comme le modèle a été bâti pour correspondre peu ou prou à la réalité observée, le résultat de la simulation ne peut que correspondre à cette même réalité. Tout au plus, du fait de l'aspect pseudo-aléatoire, on peut imaginer que de nouvelles espèces (dans le cas présent) apparaissent.
Rien n'interdit de faire une simulation partant de "que la lumière soit", et d'obtenir des résultats. (bon courage quand même à celui qui s'y essaiera, peut-être que WatchTower a les moyens de financer ça)

Encore une fois il y a une confusion dans l'esprit des gens sur le terme preuve scientique. La preuve ne concerne que la théorie qu'elle valide pas la réalité. Quand on jette d'une pierre et qu' elle suit une parabole prédite, on valide la théorie de Newton pas la réalité. En vrai la théorie de Einstein est plus précise et la réalité encore plus complexe sûrement.
La simulation montre que si on introduit des hypothèses de la théorie de l'évolution' on aboutit à une prédiction de la théorie. C'est logique, mais c'est bien de le vérifier. On pourrait obtenir des résultats en contradiction. Cela arrive parfois en astrophysique et ça pousse a améliorer les théories.
 
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   22/02/15 à 19:38 #45700
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
npatrois écrit:

Une simple photo de types sur la Lune devrait te suffire. Le ciel est toujours noir.

Je crois qu'il ne me reste plus qu'à ouvrir un topic pour "éclaircir" cette question, nous "verrons" bien.


Sauf qu’à l’époque, il n’y avait aucun humain sur Terre. (...) le point de vue est descriptif et non subjectif : « Il se passa ceci puis cela puis ceci, etc. » et non « Mme Michu a vu ceci puis cela puis ceci. »

J'ai déjà répondu à cette objection, mais c'est pas grave, ça ne me dérange pas de répéter plusieurs fois la même chose. J'ai déjà expliqué que les rédacteurs de la Bible tiraient bien souvent leurs informations à partir de "visions". C'est le cas du prophète Daniel, du prophète Isaïe, du prophète Ezékiel, de Saint Jean dans le livre de l'Apocalypse, etc...
Comme tu le dis si bien, le point de vue est descriptif. C'est comme si le rédacteur de la Genèse décrivait ce qu'il voyait. Or cette description colle parfaitement avec un "point de vue" (littéralement) de la Terre, et non de l'espace. Si Moïse (rédacteur présumé de la Genèse) avait décrit les événements "vu de l'espace", alors effectivement tout semble dans le désordre, je suis bien d'accord. Mais s'il reçoit cette vision "vu de la Terre", alors tout s'explique.

Alors ? Les jours à l’époque étaient plus courts qu’aujourd’hui. Ça fait bizarre quand on sait que les durées entre les différentes périodes primitives de la Terre se comptent en millions voire milliards d’années.
Je ne vois toujours pas où est le problème.
 
Mickaël.

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   22/02/15 à 19:48 #45701
Cactus Joe
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 Re:Bible et science: les jours de création
-"les rédacteurs de la Bible tiraient bien souvent leurs informations à partir de "visions"."

Comment voulez vous avoir un débat raisonnable avec quelqu'un qui fonde son discours sur des "visions" ?
 
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   22/02/15 à 20:22 #45705
npatrois
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 Re:Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:

J'ai déjà répondu à cette objection, mais c'est pas grave, ça ne me dérange pas de répéter plusieurs fois la même chose. J'ai déjà expliqué que les rédacteurs de la Bible tiraient bien souvent leurs informations à partir de "visions". C'est le cas du prophète Daniel, du prophète Isaïe, du prophète Ezékiel, de Saint Jean dans le livre de l'Apocalypse, etc...
Comme tu le dis si bien, le point de vue est descriptif. C'est comme si le rédacteur de la Genèse décrivait ce qu'il voyait. Or cette description colle parfaitement avec un "point de vue" (littéralement) de la Terre, et non de l'espace. Si Moïse (rédacteur présumé de la Genèse) avait décrit les événements "vu de l'espace", alors effectivement tout semble dans le désordre, je suis bien d'accord. Mais s'il reçoit cette vision "vu de la Terre", alors tout s'explique.


On ne fait pas de la science avec des visions qui ne sont pas des heuristiques (qui doivent ensuite être justifiées proprement).


Je ne vois toujours pas où est le problème.


Le bon dieu n’a pas créé la Terre en six jours, même en six jours de l’époque.
Il n’y avait pas de jour et de nuit quand la Terre n’était qu’un amas de poussières.
 
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