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Bible et science: les jours de création signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Bible et science: les jours de création
   18/02/15 à 16:36 #45496
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
yquemener écrit:
Chrétien TJ écrit:
Ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que les jours de création sont décrits du point de vue (littéralement) de quelqu'un qui se serait trouvé sur la Terre à cette période. C'est la création vue de la Terre, et non pas vue de l'espace. Ah? Et pourquoi donc? Et où cela est-il dit? Il n'y avait pas d'humains sur terre au début du récit et il ne pouvait y en avoir. Ce point de vue n'a aucun sens.


Au contraire cela a beaucoup de sens. La rédaction du livre de la Genèse est attribuée à Moïse. Moïse a vécu 2500 ans environ après la création du premier couple humain. Comment Dieu lui a t-il révélé la manière dont les six jours de la création se sont déroulés? Ce n'est pas précisé, mais dans d'autres circonstances Dieu a utilisé les "visions" pour inspirer ses prophètes. C'est le cas bien-entendu avec Saint Jean pour le fameux livre de l'Apocalypse, mais aussi avec le prophète Daniel, le prophète Ezéchiel, le prophète Isaïe, et bien d'autres encore. Dieu a donc très bien pu faire en sorte que Moïse reçoive une vision de la création vue de la terre, et non pas vue de l'espace. Ces informations seraient alors beaucoup facile à comprendre et à transmettre pour un peuple de nomades comme l'étaient alors les Hébreux.

Il décrit ce qu'il peut imaginer comme le chaos primordial.

Moi je remarque que dans le récit de la Genèse la terre se trouve tout d'abord entièrement recouverte d'eau. Cela correspond-il à ce que les scientifiques enseignent aujourd'hui?

C'est la structure de narration de ce texte. Elle est claire, évidente, précise.
Heureux de te l'entendre dire, d'autant que dans le premier message tu affirmais que "Ce texte a été clairement écrit par quelqu'un qui ne comprenait pas que le soleil était la cause du jour."

Mais pour quelqu'un qui se serait trouvé sur la terre, les étoiles ne seraient "apparues" qu'au 4ème jour, une fois que Dieu aurait éclairci l'atmosphère terrestre. Le problème, c'est qu'on voit le ciel bien avant ça.
Que veux-tu dire?

Et pas une seule fois la bible n'a permis de révéler une vérité cachée vérifiable. Au contraire.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, et j'entends bien le démontrer dans d'autres enfilades. Par exemple, comme précisé plus haut, la Bible affirme qu'au commencement la terre était entièrement recouverte d'eau. Est-ce confirmé par la science moderne oui ou non? Et si oui, comment le rédacteur de la Genèse a t-il pu savoir ça, lui qui selon tes dires "ne comprenait pas que le soleil était la cause du jour." ?

Avec les Témoins de Jéhovah, je suis en tous cas au moins d'accord sur un point, contre les catholiques: les premiers livres de l'Ancien Testament, la Genèse et l'Exil, ne sont pas des récits symboliques. Ils ont été écrits par leurs auteurs avec l'intention d'être pris au premier degré, comme des sources historiques.
Absolument!

J'attends en particulier ta réponse concernant la terre primitive recouverte d'eau.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   18/02/15 à 19:46 #45507
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:

Moi je remarque que dans le récit de la Genèse la terre se trouve tout d'abord entièrement recouverte d'eau. Cela correspond-il à ce que les scientifiques enseignent aujourd'hui?


Non, c’était un amas de poussières, qui se sont regroupés en cailloux puis en la Terre au bout d’un certain temps (long).
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   19/02/15 à 03:11 #45522
Ornicar
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:

Moi je remarque que dans le récit de la Genèse la terre se trouve tout d'abord entièrement recouverte d'eau. Cela correspond-il à ce que les scientifiques enseignent aujourd'hui?


Non. Il n'y avait pas d'océans. Les océans, c'est 400 millions d'années après le début. Mais quand bien même la Bible dirait "En vérité je vous le dis, tout d'abord, il n'y avait pas d'océans sur Terre", ça resterait sans intérêt.

Élisabeth Tessier avait prédit que Lady Di ne serait jamais reine. Que peut on en déduire sur la fiabilité de l'astrologie ?

La question n'est pas "Que pensez-vous ?" mais "Comment le savez-vous ?". Des idées, c'est pas ça qui manque. La religion, c'est une théorie unifiée de l'univers, mais sans méthode. C'est facile, d'avoir réponse à tout, quand on se permet d'inventer les réponses. Et ça donne certainement un avantage sur la science. Et si la science confirme, on crie eurêka ; quand elle infirme, on prétend que c'était métaphorique. Mais la religion qui se confronte à la réalité n'est même pas satisfaisante pour le croyant. Un dieu qui recule est ridicule.

C'est comme quand j'annonce mes bonnes résolutions de début d'année : j'arrête de boire, j'arrête de fumer, j'arrête de voler et tuer, je ne tricherai plus aux jeux, je ne touche plus aux drogues, je travaillerai sérieusement et serai un amant fidèle, mais je garderai mon plus gros défaut : être un menteur.

Facile. Avec une méthodologie comme celle-là, on peut expliquer toute la biodiversité, l’abiogenèse et la cosmogenèse en un seul chapitre d'un livre pour enfants.
 
La science a triomphé de la religion le jour où on a mis des paratonnerres sur les clochers.
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   19/02/15 à 08:33 #45526
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
Le géologue Wallace Pratt a écrit : “ Si, en tant que géologue, on me demandait d’expliquer brièvement nos théories modernes concernant l’origine de la terre et le développement de la vie sur celle-ci à un peuple simple de bergers, telles les tribus auxquelles s’adressait le livre de la Genèse, je ne pourrais guère faire mieux que de suivre de très près la majeure partie du premier chapitre de la Genèse. ” (Sermons in Stones, 1928)
Il a également remarqué que la succession des événements présentés dans la Genèse — l’origine des océans, l’apparition de la terre ferme, puis de la vie marine, des oiseaux et des mammifères — correspond pour l’essentiel à l’ordre des grandes époques géologiques.

Comment Moïse, voilà des milliers d’années, a-t-il pu connaître cet ordre des grandes époques géologiques ?
 
Dernière édition: 19/02/15 à 08:42 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

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   19/02/15 à 10:53 #45529
Bobby
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 Re:Bible et science: les jours de création
Wallace Pratt n'est qu'un géologue pétrolier qui, a part un petit séjour aux philippines, n'a pas quitté le Texas. Il devait être très bon pour détecter les sources pétrolifères, mais pas certain qu'il en sache plus que les spécialistes eux-mêmes. D'ailleurs on a fait des progrès depuis 1928 :o)
 
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   19/02/15 à 11:40 #45532
Chrétien TJ
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 Re:Bible et science: les jours de création
Bobby écrit:
Wallace Pratt n'est qu'un géologue pétrolier qui, a part un petit séjour aux philippines, n'a pas quitté le Texas. Il devait être très bon pour détecter les sources pétrolifères, mais pas certain qu'il en sache plus que les spécialistes eux-mêmes. D'ailleurs on a fait des progrès depuis 1928 :o)
Bouh ça c'est pas très gentil surtout quand on sait que ce sont les géologues les plus qualifiés qui sont recrutés par l'industrie pétrolière. Au fait, Charles Darwin, il avait quoi comme diplôme?
 
Mickaël.

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   19/02/15 à 13:51 #45535
Lionel
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Le géologue Wallace Pratt a écrit : “ Si, en tant que géologue, on me demandait d’expliquer brièvement nos théories modernes concernant l’origine de la terre et le développement de la vie sur celle-ci à un peuple simple de bergers, telles les tribus auxquelles s’adressait le livre de la Genèse, je ne pourrais guère faire mieux que de suivre de très près la majeure partie du premier chapitre de la Genèse. ” (Sermons in Stones, 1928)
Il a également remarqué que la succession des événements présentés dans la Genèse — l’origine des océans, l’apparition de la terre ferme, puis de la vie marine, des oiseaux et des mammifères — correspond pour l’essentiel à l’ordre des grandes époques géologiques.

Comment Moïse, voilà des milliers d’années, a-t-il pu connaître cet ordre des grandes époques géologiques ?


En cherchant un peu j'ai trouvé un texte de Wallace Pratt ou il disait 30 ans après l'écriture du livre que les connaissances en géologie avaient évoluées et que ce qui avait été écrit dans le livre ne tenait plus vraiment la route. Il y dit ensuite :"Science is like that. Dogma finds no place in it. No scientific theory is sacrosanct. New
facts inspire scientists to devise new hypotheses and to demolish old ones."
Pour être complet, il était toujours convaincu de la réalité de la génèse mais ces premiers arguments n'étaient plus bons.

Dans certains écrits il semble également accepter l'idée de l'évolution archives.aapg.org/explorer/2000/05may/sermon.pdf

Chrétien T.J. ai je mal interprété ce texte en anglais ?

Lionel
 
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   19/02/15 à 14:36 #45537
yquemener
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Dieu a donc très bien pu faire en sorte que Moïse reçoive une vision de la création vue de la terre, et non pas vue de l'espace. Ces informations seraient alors beaucoup facile à comprendre et à transmettre pour un peuple de nomades comme l'étaient alors les Hébreux.Voila. On finit par arriver sur le scénario du documentaire mal vulgarisé et mal transmis. C'est quand même dommage que Dieu ne sache pas communiquer correctement et qu'il choisisse des prophètes n'ayant aucune connaissance astronomique pour comprendre les visions ni capacité de vulgarisation pour les transmettre!

Mais le fait est que le verset 2, je le répète, ne se fait pas du point de vue d'un humain sur la terre: Dieu est au dessus des eaux (eaux qui remplissent également le ciel à ce moment du récit, je le rapelle) et qu'il n'y a aucune lumière pour voir quoi que ce soit. Le verset 4 rend encore plus évident qu'on est pas dans le point de vue d'un humain: "Dieu vit que la lumière était bonne". C'est clairement un narrateur omniscient qui parle.

Moi je remarque que dans le récit de la Genèse la terre se trouve tout d'abord entièrement recouverte d'eau. Cela correspond-il à ce que les scientifiques enseignent aujourd'hui?Non.

C'est la structure de narration de ce texte. Elle est claire, évidente, précise.
Heureux de te l'entendre dire, d'autant que dans le premier message tu affirmais que "Ce texte a été clairement écrit par quelqu'un qui ne comprenait pas que le soleil était la cause du jour."

Tu n'as toujours pas compris que je ne prends pas l'ignorance pour de l'idiotie. Il était tout à fait excusable quelques siècles ou millénaires avant JC de ne pas savoir que la Terre était ronde et tournait sur elle même. Même pour quelqu'un de très intelligent, un auteur capable de faire de beaux poèmes et des récits parlant tellement à son public qu'ils survivront des siècles.


Que veux-tu dire? Qu'il est fait mention du ciel avant le 4e jour. C'est donc que l'air n'était pas opaque jusqu'à ce point.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, et j'entends bien le démontrer dans d'autres enfilades. Par exemple, comme précisé plus haut, la Bible affirme qu'au commencement la terre était entièrement recouverte d'eau. Est-ce confirmé par la science moderne oui ou non? Et si oui, comment le rédacteur de la Genèse a t-il pu savoir ça, lui qui selon tes dires "ne comprenait pas que le soleil était la cause du jour." Non. Au commencement, la Terre n'existait pas. Il existe plusieurs théories sur la formation de la Terre, mais selon toutes celles que je connais, la Terre à son commencement ne permettait même pas l'existence d'eau liquide.
 
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   19/02/15 à 15:01 #45541
yquemener
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Le géologue Wallace Pratt a écrit : “ Si, en tant que géologue, on me demandait d’expliquer brièvement nos théories modernes concernant l’origine de la terre et le développement de la vie sur celle-ci à un peuple simple de bergers, telles les tribus auxquelles s’adressait le livre de la Genèse, je ne pourrais guère faire mieux que de suivre de très près la majeure partie du premier chapitre de la Genèse. ” (Sermons in Stones, 1928)C'est du foutage de gueule. Total.
Déjà tu parlerais pas en jour, mais tu parlerais en centaines de millions d'années, pour donner une idée de l'échelle.

Tu ne dirais pas que tout a commencé avec la création de la Terre, qui est intervenue aux 2/3 de l'age actuel de l'univers.

Tu aurais pas parlé de la création de la Terre comme d'un événement antérieur à la création du soleil et des étoiles.

Tu aurais dit que le soleil est une étoile.

Tu n'aurais pas mis au même plan la création de la lune et du soleil,

Tu n'aurais pas mis l'apparition des animaux marins après l'apparition des plantes terrestres.

Tu n'aurais pas mis l'apparition des oiseaux et des animaux marins le même jour, et l'apparition des animaux terrestres un autre jour.

Tu n'aurais pas laissé entendre que tous ces "jours" sont de même longueur.

Tu n'aurais pas présenté l'apparition des humains sur une échelle de temps géologique. A fortiori si tu entends par humain le seul "homo sapiens sapiens"


Il a également remarqué que la succession des événements présentés dans la Genèse — l’origine des océans, l’apparition de la terre ferme, puis de la vie marine, des oiseaux et des mammifères — correspond pour l’essentiel à l’ordre des grandes époques géologiques.La séquence a faux sur toute la ligne. La terre ferme est apparue avant les océans, les oiseaux après les animaux terrestres et les animaux marins avant les plantes terrestres. Et je rajoute que le soleil est naturellement apparu avant les plantes, qui en ont besoin pour vivre. Avant la Terre aussi mais on va pas chipoter...

Comment Moïse, voilà des milliers d’années, a-t-il pu connaître cet ordre des grandes époques géologiques ?Moïse n'est pas l'auteur de la Genèse qui est pompée sur des récit Babyloniens (dont d'ailleurs Daesh est en train de brûler des exemplaires millénaires au nom du Dieu unique). Bon, là tu es chez les Témoins de Jéhovah donc ça va pas le faire, mais tu m'as l'air relativement ouvert et curieux aussi je ne doute pas que tu t'en enfuies un jour. Ça peut alors t'intéresser de regarder ce que les (vrais) historiens pensent de l'origine de la bible, et donc du judaïsme. Ça viendrait d'un culte de Yahweh, le dieu de la guerre du panthéon caananite qui aurait fusionné avec El, le roi des dieux. Ça a commencé comme une monolatrie (il y a plusieurs dieux mais on ne doit en honorer qu'un seul) puis à un monothéisme (il n'y a qu'un seul dieu) mais certains passages de l'ancien testament trahissent cette origine, laissant penser que d'autres dieux existent. Et, quelle surprise, c'est à l'époque de cette transition (~700 avant JC) qu'auraient été écrit les dix commandements. "Tu n'auras qu'un dieu" prend alors tout son sens.
 
Dernière édition: 19/02/15 à 16:14 Par yquemener.
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   19/02/15 à 15:41 #45544
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
Lionel écrit:

En cherchant un peu j'ai trouvé un texte de Wallace Pratt ou il disait 30 ans après l'écriture du livre que les connaissances en géologie avaient évoluées et que ce qui avait été écrit dans le livre ne tenait plus vraiment la route. Il y dit ensuite

Plutôt que de "sauter" à ce qu'il aurait dit "ensuite", pourrions-nous avoir l'original de la citation selon laquelle il dit que "ce qui avait été écrit dans le livre ne tenait plus vraiment la route." Merci par avance.

Il y dit ensuite :"Science is like that. Dogma finds no place in it. No scientific theory is sacrosanct. New
facts inspire scientists to devise new hypotheses and to demolish old ones."
Pour être complet, il était toujours convaincu de la réalité de la génèse mais ces premiers arguments n'étaient plus bons.


Pour être complet? Je laisse soin au lecteur de constater que la façon dont vous "complétez" les propos de Mr Pratt est sans commune mesure avec ce qu'il a réellement écrit.

Dans certains écrits il semble également accepter l'idée de l'évolution archives.aapg.org/explorer/2000/05may/sermon.pdf

Chrétien T.J. ai je mal interprété ce texte en anglais ?

Oui, je pense. Personnellement j'y vois davantage une critique du geologic establishment du début du 20è siècle, mais bon. C'est presque dommage, car si Pratt avait été évolutionniste, on ne pourrait pas le taxer d'être influencé par ses convictions religieuses.

J'aime beaucoup lorsqu'il écrit:
"There is a further parallel between Genesis
and modern geology in the respective
accounts of the origin of the oceans and the2
emergence of the continents: "And God
said, Let the waters under the heaven be
gathered together into one place and let the
dry land appear." Compare these words
with the description of the incipient ocean
by James Dwight Dana, in his Manual of
Geology. This text book, published in 1879,
was still the preferred text book, in
American universities when I began my
geological training in 1905. Dana says of the
first seas: "The first waters were all salt, and
the oceans one, the waters sweeping around
the sphere in an almost unbroken tide.
"
(c'est moi qui souligne)

Encore une fois, on remarque la remarquable coïncidence entre les faits attestés scientifiquement, et le récit biblique. Notamment ici, la Terre primitive recouverte d'eau.
 
Dernière édition: 19/02/15 à 15:55 Par Chrétien TJ.
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