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Bible et science: les jours de création signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Bible et science: les jours de création
   17/02/15 à 14:59 #45456
Chrétien TJ
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 Bible et science: les jours de création
yquemener écrit:

On va commencer par le plus évident:

Il y a une nuit et un jour avant la création du soleil. La genèse parle du soleil comme d'un luminaire destiné à marquer la marche de la journée. Ce texte a été clairement écrit par quelqu'un qui ne comprenait pas que le soleil était la cause du jour.


Avant d'examiner ce sujet objectivement, je suggère que chacun fasse l'effort de mettre un tant soit peu ses préjugés de côtés, et s'engage à faire preuve d'un minimum de bonne foi et d'esprit critique.

Par exemple, tu déclares ici: "Ce texte a été clairement écrit par quelqu'un qui ne comprenait pas que le soleil était la cause du jour."

Ce à quoi je réponds:
1) Un enfant de trois ou quatre ans est parfaitement conscient que c'est le soleil qui est la cause du jour.

2) Ce récit biblique est considéré comme digne de foi par des millions, voire des milliards d'êtres humains depuis plus de 5 mille ans. Je ne veux pas dire que ça prouve sa véracité, mais je ne vois vraiment pas comment un récit rédigé par un "débile mental" (je ne vois pas comment l'appeler autrement s'il n'avait pas l'intelligence d'un enfant de 4 ans) aurait pu avoir autant d'influence.

Il doit donc y avoir une explication plus raisonnable et plus satisfaisante pour quiconque estime faire preuve d'un minimum d'esprit critique.

Tout d'abord, tu affirmes: "Il y a une nuit et un jour avant la création du soleil."
Cette affirmation est bibliquement fausse. Si tu parles de Genèse chapitre 1 verset 3, le fameux "Que la lumière soit !" alors il s'agit du déroulement du premier jour.
Si tu parles du verset 14 où il est question de l'apparition (verbe hébreu asah à différencier de bara du 1er verset) du soleil et de la lune, alors nous sommes au 4ème jour de la création.

Alors de quel verset parles-tu précisément? Du verset 3 ou bien du verset 14?
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   17/02/15 à 15:02 #45458
npatrois
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 Re: Bible et science: les jours de création
Le récit mythique de la religion hindoue est aussi considéré comme digne de foi par des millions. Lequel est exact (aucun) ? Lequel est faux (les deux) ?
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   17/02/15 à 15:28 #45461
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
npatrois écrit:
Le récit mythique de la religion hindoue est aussi considéré comme digne de foi par des millions.

Comme je l'ai écrit dans mon message précédent, ça n'en fait pas une "vérité", mais ça prouve que ça a été écrit par quelqu'un d'intelligent.
 
Mickaël.

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   17/02/15 à 15:59 #45463
yquemener
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 Re: Bible et science: les jours de création
1) En enfant de trois ou quatre ans ne le sait pas si on ne lui a pas dit. Il ne le constate pas. Après tout, même quand le soleil est voilé, le jour est plus lumineux que la nuit, pas vrai? Le ciel émet une lumière également: un endroit abrité du soleil pendant la journée est plus lumineux que pendant la nuit.

2) Il faut que tu fasses la différence entre connaissance et intelligence. La Bible parle des écluses célestes. Il est clair que l'auteur pensait que la couleur bleue du ciel indique qu'un océan s'y trouve. Dans le Nouveau Testament, Jesus est transporté en haut d'une montagne d'où il voit tous les points de la Terre. Ce n'est possible que si on pense la Terre plate. Dans l'apocalypse il est mentionné quatre anges se tenant aux quatre coins de la Terre. Les notions de cosmologie des auteurs sont très approximatives. C'est pas de la débilité, c'est de l'ignorance.

C'est la raison pour laquelle, dés que le récit a été dans les mains de gens un peu éduqués, ils ont rapidement proposé qu'il devait y avoir un niveau de lecture symbolique parce que au premier degré, ce sont des absurdités, même juste avec ce qu'on savait pendant l'antiquité.

Pourquoi ça a plu à tant de gens ? Aucune idée. Je sais juste que Gangnam Style a plus de vues qu'il n'y a de chrétiens dans le monde. Je ne m'explique ni l'un ni l'autre mais je te ferais remarquer que tant dans cette démographie que dans l'histoire, l'écrasante majorité d'entre eux ne prend pas la Genèse au pied de la lettre mais comme un récit symbolique. Les créationnistes sont une petite minorité au sein de ces croyants. Je ne suis pas sur que l'argument (fallacieux) de popularité te serve beaucoup là.

Autant citer aussi la version qu'on utilise. C'est quoi la version officielle des TJ? Au hasard je prends la bible du semeur.
www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+1&version=BDS

J'ai dit "un jour" car je ne me souvenais plus à quel jour le soleil arrive. Il y en a en fait plusieurs avant la création du soleil:

verset 5 : Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour.

verset 8 : Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le deuxième jour.

verset 13 : Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le troisième jour.

Ce n'est qu'après qu'il crée les deux "luminaires" que sont le soleil et la lune. Pendant le quatrième jour donc.

Il doit donc y avoir une explication plus raisonnable et plus satisfaisante pour quiconque estime faire preuve d'un minimum d'esprit critique.L'hypothèse nulle est toujours sur la table: la genèse n'est qu'un récit mythologique de création comme il y a des milliers dans l'histoire. C'est totalement conforme à tout ce qu'on sait de la bible et de l'univers, qui n'ont cessé d'être en contradiction depuis qu'on étudie ce dernier.
 
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   17/02/15 à 16:53 #45467
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
yquemener écrit:

C'est la raison pour laquelle, dés que le récit a été dans les mains de gens un peu éduqués, ils ont rapidement proposé qu'il devait y avoir un niveau de lecture symbolique parce que au premier degré, ce sont des absurdités, même juste avec ce qu'on savait pendant l'antiquité.


Nous verrons bien si un examen approfondi amène à cette "absurdité" de premier degré.


Autant citer aussi la version qu'on utilise. C'est quoi la version officielle des TJ? Au hasard je prends la bible du semeur.
www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+1&version=BDS

Pas de problème pour moi, je me réfère régulièrement au texte hébreu original en cas de doute.

J'ai dit "un jour" car je ne me souvenais plus à quel jour le soleil arrive. Il y en a en fait plusieurs avant la création du soleil:

verset 5 : Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour.

verset 8 : Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le deuxième jour.

verset 13 : Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le troisième jour.

Ce n'est qu'après qu'il crée les deux "luminaires" que sont le soleil et la lune. Pendant le quatrième jour donc.


Ok, donc tu faisais référence au verset 14. Je t'ai déjà donné un élément pertinent à ce sujet dans mon précédent message. Dieu n'a pas "créé" le soleil et la lune au quatrième jour. Le verbe hébreu pour "créer" est "bara" comme au verset 1 lorsqu'il est écrit "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre". Au verset 14, c'est le verbe "asah" qui est employé et qui est utilisé ailleurs dans l'Ancien Testament dans le sens de "paraître".

Ainsi, une lecture attentive de ces versets dans le texte original permet de comprendre que le soleil a été créé dès le premier jour, mais qu'il n'a été visible depuis la terre qu'à partir du quatrième jour. On n'en connaît pas la raison précise, mais aujourd'hui encore il est fréquent que des masses nuageuses masquent complètement le soleil, et pendant plusieurs jours.

Pour ma part, je ne vois donc aucune "absurdité" dans ce passage.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   17/02/15 à 17:42 #45468
yquemener
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 Re: Bible et science: les jours de création
J'imagine que dans cette interprétation le verset 17 "Et il les plaça dans l'étendue du ciel afin d'illuminer la terre" est traduit n'importe comment également depuis 2000 ans ?

Je ne parle pas l'hébreu mais on trouve pas mal de lien pour dire que "asah" n'a aucunement un sens de paraître mais que c'est plutôt une distinction entre créer et fabriquer. "asah" est utilisé également pour les animaux terrestres. Faut ils comprendre qu'ils n'ont pas été créés mais sont "apparus" ? Ho! Mais ce serait pas un peu une thèse évolutioniste ça ?

Sinon, question simple. La structure du texte est claire et je doute que ça ait été ajouté à la traduction: chacun des six premiers jours est un acte de création et le septième un acte de repos. Quel est l'acte de création du 4e jour ?
 
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   18/02/15 à 01:06 #45475
Ornicar
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 Re: Bible et science: les jours de création
 
La science a triomphé de la religion le jour où on a mis des paratonnerres sur les clochers.
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   18/02/15 à 07:53 #45476
Chrétien TJ
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 Re: Bible et science: les jours de création
yquemener écrit:
J'imagine que dans cette interprétation le verset 17 "Et il les plaça dans l'étendue du ciel afin d'illuminer la terre" est traduit n'importe comment également depuis 2000 ans ?
Non, cette traduction est conforme au texte original. Ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que les jours de création sont décrits du point de vue (littéralement) de quelqu'un qui se serait trouvé sur la Terre à cette période. C'est la création vue de la Terre, et non pas vue de l'espace.

Je ne parle pas l'hébreu mais on trouve pas mal de lien pour dire que "asah" n'a aucunement un sens de paraître mais que c'est plutôt une distinction entre créer et fabriquer. "asah" est utilisé également pour les animaux terrestres.
Effectivement. J'ajoute cependant que ce verbe hébreu peut aussi vouloir dire "instituer", comme en 2Samuel 7:11 ou "préparer, mettre en place" comme en Genèse 21:8.

Sinon, question simple. La structure du texte est claire et je doute que ça ait été ajouté à la traduction: chacun des six premiers jours est un acte de création et le septième un acte de repos. Quel est l'acte de création du 4e jour ?

Rien n'indique dans la Bible que "chacun des six jours de la création" doive absolument faire l'objet d'un acte particulier de création. Par exemple, le premier jour indique 'seulement' l'apparition de la lumière, et probablement la mise en rotation de la Terre qui avait déjà été créée au verset 1, tout comme la lumière car l'expression "les cieux" inclut les étoiles.

Mais pour quelqu'un qui se serait trouvé sur la terre, les étoiles ne seraient "apparues" qu'au 4ème jour, une fois que Dieu aurait éclairci l'atmosphère terrestre. Cet éclaircissement de l'atmosphère ne semble peut-être pas être un acte de "création" au premier sens du terme, mais il a participé à l'ensemble de la création au point de prendre un jour entier.

Pour être complet, je précise qu'il y a quand même une autre "lecture" des six jours de création, qui ne fait pas de distinction entre "bara" et "asah", et qui du coup règle le problème du verbe "asah" employé au verset 25 pour les animaux terrestres.
Voici cette explication à laquelle je n'adhère pas spécialement, mais que je ne peux honnêtement pas rejeter non plus:
D’après Genèse 1, le Soleil n’a pas été créé avant le quatrième
jour. Comment a-t-il pu y avoir des jours ordinaires, si le Soleil
n’existait pas encore ?
Si nous abordons Genèse 1 sans idée préconçue, nous voyons que chacun des six jours
de la création apparaît avec le mot hébreu yom accompagné d’un nombre
et de l’expression « soir et matin ». Les trois premiers jours sont décrits de
la même manière que les trois jours suivants.

Pour le jour et la nuit, il n’est pas besoin de Soleil! Ce qu’il faut, c’est
de la lumière et une Terre qui tourne. Le premier jour de la création,
Dieu créa la lumière (Genèse 1.3). L’expression « soir et matin » implique
assurément une Terre qui tourne. Si donc nous avons de la lumière venant
d’une direction et une Terre en rotation, nous avons le jour et la nuit.
D’où venait-elle ? Nous ne savons pas, mais Genèse 1.3 indique certainement
qu’il s’agissait d’une lumière créée pour assurer l’existence du
jour et de la nuit jusqu’à la création du Soleil pour présider au jour créé.
D’aucuns se posent la question de savoir pourquoi Dieu ne nous dit rien sur
cette source de lumière. Cependant, si Dieu nous avait tout dit, nous aurions
tant de livres que nous n’aurions pas le temps de tous les lire. Dieu nous a
donné l’information suffisante pour nous amener aux bonnes conclusions sur
les choses qui importent vraiment.

Apocalypse 21.23 révèle qu’un jour le Soleil ne sera pas nécessaire, car la
gloire de Dieu éclairera la ville céleste.
Peut-être une des raisons pour lesquelles Dieu agit de cette manière
est de montrer que le Soleil n’a pas une place prioritaire dans la création :
le Soleil n’a pas donné naissance à la Terre comme le postulent les théories évolutionnistes.
L’homme a tendance à donner au Soleil une primauté que Dieu lui refuse.
Le Soleil est l’outil dont Dieu s’est servi pour présider au moment de clarté qu’Il avait déjà fait exister (Genèse 1.16).
Depuis des époques reculées, des peuples, tels que les Egyptiens, ont
adoré le Soleil. Deutéronome 4.19 rapporte un avertissement de Dieu aux
Israélites de ne pas adorer le Soleil comme cela se faisait dans les cultures
païennes environnantes. Il leur fallait adorer Dieu, qui avait créé le Soleil,
pas le Soleil créé par Dieu.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   18/02/15 à 08:42 #45478
yquemener
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:
Ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que les jours de création sont décrits du point de vue (littéralement) de quelqu'un qui se serait trouvé sur la Terre à cette période. C'est la création vue de la Terre, et non pas vue de l'espace. Ah? Et pourquoi donc? Et où cela est-il dit? Il n'y avait pas d'humains sur terre au début du récit et il ne pouvait y en avoir. Ce point de vue n'a aucun sens.

Non, le point de vue, dés le départ, est celui de Dieu:

"Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux."

Ce qui prête à confusion c'est que en effet, aujourd'hui, avec ce qu'on sait, on imagine bien que pour créer la Terre et les étoiles il faut être dans l'espace. L'auteur de la genèse n'en sait rien et n'a aucune idée de ce qu'il y a au dessus du ciel. À part le paradis et le royaume des cieux qui est très clairement physiquement localisé au dessus du firmament dans l'esprit des auteurs du Pentateuque.

On écrirait la Genèse aujourd'hui, on dirait plutôt un truc comme "Au commencement, Dieu créa le temps et l'énergie." C'est les choses fondamentales pour qu'un univers "vide" existe. À l'époque de l'écriture de la Genèse, par contre, un univers vide c'était la terre et le ciel, dans les ténèbres, sans aucun ordre entre l'eau, l'air et la terre ferme. L'idée que rien que l'existence de l'eau liquide requiert plein de conditions préalables n'est tout simplement pas concevable à cette époque. Il décrit ce qu'il peut imaginer comme le chaos primordial.

Rien n'indique dans la Bible que "chacun des six jours de la création" doive absolument faire l'objet d'un acte particulier de création.C'est la structure de narration de ce texte. Elle est claire, évidente, précise. Il faut vraiment changer la définitions des mots profondément comme tu le proposes pour la détruire. Chaque jour voit Dieu créer quelque chose et mettre de l'ordre.

Mais pour quelqu'un qui se serait trouvé sur la terre, les étoiles ne seraient "apparues" qu'au 4ème jour, une fois que Dieu aurait éclairci l'atmosphère terrestre. Le problème, c'est qu'on voit le ciel bien avant ça.

Pour être complet, je précise qu'il y a quand même une autre "lecture" des six jours de création, qui ne fait pas de distinction entre "bara" et "asah", et qui du coup règle le problème du verbe "asah" employé au verset 25 pour les animaux terrestres.
Tu sais, il y a une façon standard d'expliquer tous les mythes de la création, de toutes les religions, dans toutes les interprétations : "En fait Dieu a montré à l'auteur un documentaire vulgarisé de la création de l'univers et le type a retranscrit selon ses connaissances de l'époque"

Le truc qui reste, c'est que la Genèse, si tu l'interprètes directement comme on l'a fait pendant des siècles et comme il est clair que c'était l'intention de l'auteur, elle t'induit en erreur sur la création de l'univers et sur sa nature (le ciel n'est pas une étendue d'eau par exemple). Les interprétations conformes à nos connaissances sont devenues de plus en plus tordues au fur et à mesure que la science a avancé. Et pas une seule fois la bible n'a permis de révéler une vérité cachée vérifiable. Au contraire. Chaque fois que nos connaissances avancent, il faut mettre une rustine à l'interprétation courante de la bible.

Avec les Témoins de Jéhovah, je suis en tous cas au moins d'accord sur un point, contre les catholiques: les premiers livres de l'Ancien Testament, la Genèse et l'Exil, ne sont pas des récits symboliques. Ils ont été écrits par leurs auteurs avec l'intention d'être pris au premier degré, comme des sources historiques. Donc à mon avis les chrétien doivent soit reconnaître qu'ils ont fait une connerie en disant que ce sont des livres sacrés et les jeter aux orties, soit les prendre au pied de la lettre et être non seulement créationnistes mais aussi croire que le ciel est un océan et que la lumière du jour n'est pas créée par le soleil.
 
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   18/02/15 à 14:15 #45486
npatrois
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 Re: Bible et science: les jours de création
Chrétien TJ écrit:

Non, cette traduction est conforme au texte original.


On n’a aucun texte original de la Bible. N’oublie pas les apocryphes.
 
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