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Défi du docteur Charbonier aux zets signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Défi du docteur Charbonier aux zets
   31/01/14 à 21:23 #42198
Gilles Fernandez
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
les NDEs ont lieu alors que le fonctionnement du cerveau est gravement compromis pour ne pas dire inexistant...
C'est une affirmation gratuite à nouveau.
1) Peux-tu pointer un seul élément scientifique / une méthodologie permettant de corréler temporellement un vécu de NDE et démontrant que ce vécu / cette expérience est expériencé(e) alors/à un moment où le cerveau est hors d'état de fonctionner ou inexistant.

2) Comment expliques-tu que des personnes n'ayant jamais été en danger de mort aient expériencé un vécu NDE ?

3) Comment expliques-tu que des personnes épileptiques, qui ont été soumises à une electro-stimulation de la région temporo-pariétale droite (2002,O. Blanke, S. Ortigue, T. Landis, M. Seeck dans Nature), aient eu un vécu de NDE. Là encore (c'est idem avec l'équipe de Steven Laureys), un corrélat/substrat neuronal a été clairement mis en évidence. Ceci a été "répliqué" en 2007.
 
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   31/01/14 à 22:08 #42199
NewtonAtHome
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Bonjour Totoche,
Totoche écrit:
J'ai bien dit que le papier n'avait pas fait date.
Après, on trouve quand même des similitudes entre les résultats de certaines drogues, de la méditation intensive et des NDEs.
La décorporation, la rencontre avec une lumière intense ressentie comme une présence consciente, la dissolution de l'égo, sont décrits dans de nombreux contextes.

Plusieurs événements pourraient agir de la même façon en déconnectant l'interface cerveau/conscience ou "mind-body". Cette déconnexion pourrait donc causer le même type d'expérience.


ont une profonde signification spirituelle pour la plupart des personnes qui les vivent.
Par contre, la similitude des descriptions faite d'une personne à l'autre peut s'expliquer par les similitudes des phénomènes neurologiques et peut être pas une certaine contextualisation (je suis mort->rencontre des proches défunts).

On pourrait le penser mais:

- Certains récits crédibles décrivent des "rencontres" avec des parents dont le décès n'est pas connu du témoin.
- Dans certains cas, le témoin ne connaît pas l'existence du proche défunt "rencontré".
- Les aveugles de naissance décrivent les mêmes expériences y compris ce qui ressemble au sens de la "vue".
- Les enfants en très bas âge vivent exactement les mêmes types d'expérience (sauf la revue de vie) et "rencontrent" aussi des défunts...
- Les athées vivent exactement le même type d'expérience sprituelle avec y compris la rencontre avec ce qui est appelé communément "l'être de lumière".
- L'expérience est trop structurée autour de pattern récurrents trop nombreux et souvent trop subtiles pour être expliquée uniquement par l'état chaotique d'un cerveau mourrant. Ce ne sont donc pas des hallucinations. D'où l'intérêt scientifique de leur étude.

Il y a aussi d'autres points extrêmement intéressants que j'ai découverts ou que je suis en train de découvrir qui pourraient venir appuyer la réalité de l'expérience. D'autres domaines scientifiques pourraient venir appuyer le caractère objectif de cette expérience.

Sujet plus que passionnant!

Cordialement!

Julien
PS: Je ne défends pas forcément les mêmes positions que le Docteur Charbonnier
 
Dernière édition: 31/01/14 à 22:56 Par NewtonAtHome.
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   31/01/14 à 23:25 #42200
Totoche
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
NewtonAtHome écrit:

- L'expérience est trop structurée autour de pattern récurrents trop nombreux et souvent trop subtiles pour être expliquée uniquement par l'état chaotique d'un cerveau mourrant. Ce ne sont donc pas des hallucinations.


C'est bien sur ce point qu'on diverge. Un même hallucinogène administré à des personnes très différentes provoque des expériences très similaires, avec là aussi des patterns récurrentes.
L'apparition de personnes défuntes plutôt que vivantes peut très bien s'expliquer par un biais des personnes recueillant les témoignages.

Un point intéressant est que ma position suppose que la NDE a lieu à un moment ou le patient n'est pas en état de mort cérébrale. La position des personnes revendiquant une nature surnaturelle à cette expérience suppose, si j'ai bien compris, que la NDE a lieu précisément lorsque le cerveau est totalement à l'arrêt. Il y a un point à creuser ici. Pas évident cependant, puisque d'un part je crois avoir compris que l'électroencéphalogramme ne rend compte que de l'activité de surface du cerveau, d'autre part il n'est pas évident de dater une expérience hallucinatoire par rapport à la réalité (sauf perception d'un élément qu'il ne pouvait pas connaitre est dont il n'a pu prendre connaissance que durant sa mort cérébrale par le patient: pas évident du tout, mais alors du tout à prouver).

Bon, je sais bien, tous ces arguments ne prouvent rien, pas plus que les vôtres. Au final, je pense qu'on peut s'entendre sur le sujet d'origine: un débat de plus ne va pas faire avancer grand chose. Il faudrait des études plus poussées sur le sujet.

Après, j'avoue que je préfère voir les médecins bosser en priorité sur les trucs qui nous tuent plutôt que sur ce qui se passe après. Dans le fond, on verra bien quand le moment sera venu (ou pas).
 
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   31/01/14 à 23:33 #42202
Gilles Fernandez
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
C'est "rigolo" que dans un même temps, tu (Julien) sembles défendre un resserrement des caractéristiques du vécu NDE, mais tu soulignes en même temps son hétérogénéité ! Au total, défendant une sorte de phénomène unique et homogène, mais qui reste fort hétérogène à te lire ;)
Si tu as 2 mm pour répondre aux points que j'ai soulevés avant.. Mais bon, je suis d'un blog médiocre et tout ton bazar ad hominem sur cette question EMI/NDE, peut-être?
Pas digne que de converser avec moi, une perte de temps ?
Dans ce cas, tu le dis à nouveau et je te laisse la tribune.
Cordialement,
Gilles
 
Dernière édition: 31/01/14 à 23:36 Par Gilles Fernandez.
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   01/02/14 à 20:17 #42212
NewtonAtHome
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Bonjour Totoche,
Totoche écrit:
Après, j'avoue que je préfère voir les médecins bosser en priorité sur les trucs qui nous tuent plutôt que sur ce qui se passe après. Dans le fond, on verra bien quand le moment sera venu (ou pas).

LOL ;o)

Ceci dit, l'étude des NDE ouvre de nouvelles perspectives pour la compréhension de la nature profonde de la conscience. Les questions soulevées par ces études rejoignent celles d'autres domaines comme la microbiologie ou la physique quantique par exemple.

Les questions primordiales sont toujours les mêmes: Que sommes-nous réellement et qu'est-ce que la réalité ?

J'aimerais bien le savoir moi avant de passer de l'autre coté ;o)

Pas vous ?

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 01/02/14 à 20:18 Par NewtonAtHome.
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   01/02/14 à 22:53 #42213
Totoche
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
NewtonAtHome écrit:

Les questions primordiales sont toujours les mêmes: Que sommes-nous réellement et qu'est-ce que la réalité ?


Personnellement, je ne pense pas que ces questions soient à la portée de la science. Ni aujourd'hui, ni demain. Le sujet a été évoqué récemment sur un autre fil. Je ne pense pas qu'on puisse jamais prouver qu'un modèle scientifique rendre totalement compte de la réalité. Ne serais-ce que parce qu’on est jamais certain d'en avoir observé tous les éléments.
 
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   02/02/14 à 01:26 #42216
NewtonAtHome
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Totoche écrit:
Personnellement, je ne pense pas que ces questions soient à la portée de la science. Ni aujourd'hui, ni demain.

Oui effectivement. Mais il me semble aussi que la science nous permettra au moins de comprendre pourquoi notre réalité semble s'apparenter à une sorte d'illusion et possèder différents "volets" ainsi qu'une frontière ou un "bord" en quelque sorte. Tout ce qu'on peut espérer, c'est de tenter de les comprendre. Les phénomènes dits paranormaux (comme les NDE) sont en fait les indices de ces "volets" et "bord" qui permettent d'entrevoir ces aspects autour de notre réalité.

C'est paradoxal, mais je suis convaincu que ces derniers nous permettront d'avancer dans notre quête. D'ailleurs, ces phénomènes commencent à être pris au sérieux par la communauté scientifique. Il y a des signes qui ne trompent pas. On assiste je crois à un changement graduel de la part de certains sceptiques.

Le sujet a été évoqué récemment sur un autre fil. Je ne pense pas qu'on puisse jamais prouver qu'un modèle scientifique rendre totalement compte de la réalité.
Oui, on en a discuté avec Pandora. Je partage totalement votre avis.

Ne serais-ce que parce qu’on est jamais certain d'en avoir observé tous les éléments
Effectivement. Aujourd'hui, on est je pense en mesure de dire avec certitude que nos modèles actuels sont limités. Les constats issus des expériences de la PQ et qui sont toujours sans réponses sont là pour nous le rappeler.

Cordialement et bon w-e!

Julien
 
Dernière édition: 02/02/14 à 02:59 Par NewtonAtHome.
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   10/02/14 à 14:25 #42362
dom..
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 Re:Défi du docteur Charbonier aux zets
Alors? Toujours pas de preuve?

J'attends.

J'attends qu'on me prouve que quand le cerveau n'est pas conscient (arret circulatoire d'ou pas assez d'oxygene d'ou perte de connaissance) il est encore conscient de quelque chose. Oh mais c'est pas les reves? Ah non, pardon, dormir et perte de connaissance c'est pas pareil.

Donc la conscience, qui est produite par le cerveau en parfait etat de marche quand on est reveille pourrait percevoir quelque chose quand on est mort par l'intermediare de l'ame?

Travaillant dans un hopital j'ai personnellement interroge des patients ayant subis des d'arrets cardiaques et n'ai encore pas recueilli de temoignage de "NDE".
J'ai demade a des anestesistes, des cardiologues et autres si on leur a parle de NDE. Cerains m'on meme dit avoir interroge de nombreux patients apres etre tombe sur un bouquin traitant de NDE, et aucun n'a recueilli de temoignage dans ce sens.
Donc je ne suis pas convaincu, mais evidemment ca ne vaut que pour moi personnellement.
 
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   10/02/14 à 14:49 #42364
Fanch
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 Re:Défi du docteur Charbonier aux zets
Je suis bien d'accord avec toi Dom.. les résultats tardent à venir.
Ils avaient pourtant un cas en or avec le type qui de chez lui, savait ce qui se passait dans la boulangerie du quartier
Mais nada, bientôt une année de passée et on n'en sait pas plus.
C'est comme pour les spectrogrammes de Hesdalen, personne n'est encore foutu de nous dire clairement la composition de ces sources lumineuses !
Pour les NDE je vais satisfaire un peu ta curiosité: Après la vie, c'est pas pire qu'avant la naissance, en espèrant avoir contribué à ta sérénité
 
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
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   10/02/14 à 15:04 #42365
dom..
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 Re:Défi du docteur Charbonier aux zets
Oh merci Fanch.

Ce qu'il faudrait c'est peut etre que des personnes plus "ouvertes" qui se rappellent comment c'etait avant la naissance fassent une NDE pour nous raconter. Je crois que je vais chopper Paco Rabanne avec un defibrillateur vole dans mon hopital.
 
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