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Défi du docteur Charbonier aux zets signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Défi du docteur Charbonier aux zets
   29/01/14 à 19:04 #42105
yquemener
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 Défi du docteur Charbonier aux zets
Je recopie ici un message qui a été posté sur le mur Facebook de l'OZ par Eric Kennedy:

Avis officiel! Un défi nous est lancé! J'ai rencontré lundi, dans le cadre de mon travail et du sien, le docteur Jean-Jacques Charbonier. Il exerce son métier d'anesthésiste à la clinique du Languedoc (Toulouse), je n'écrirais pas ceci sans son accord. Je colle ci-dessous le wiki pour ceux qui ne connaîtraient pas encore le promoteur de la vie après la mort, des EMI (NDE). Je précise que Jean-Jacques est une connaissance de plus de quinze ans. Donc conversation de couloir d'hosto. Je lui fais part de mes accointances en zététique. Il me dit: "ah ceux là, je démonte tous leurs arguments quand tu veux!" Une petite lumière s'allume dans ma tête. Je réplique:" serais-tu prêt à un débat public, filmé avec mise en ligne, avec un représentant de la zêt?" Réponse: "où et quand tu veux, sans hésitation!" C'est pas une blague les Zamis, l'opportunité est bien réelle. Si nous relevons le défi, je m'engage à organiser l'événement. Un peu d'action que diable! Alors, qui s'y colle?
 
Dernière édition: 30/01/14 à 01:46 Par yquemener.
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   30/01/14 à 00:19 #42114
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Je lui souhaite bien du courage car ce ne sont pas contre nos arguments qu'il aura à se battre, mais pour défendre les siens... Et aux dernières nouvelles je n'ai encore rien lu de probant sur les EMI, à moins d'avoir raté un épisode (ce qui est possible). La dernière news à ma connaissance est celle-la :

www.sciencesetavenir.fr/sante/20130813.O...dans-le-cerveau.html

L'étude :
www.pnas.org/content/early/2013/08/08/13...1f-b8c9-52c6e063285e

Sachant qu'elle ne fait pas consensus, je n'imagine pas celles qui inclues de simples témoignages :o)
 
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
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   30/01/14 à 18:33 #42152
Totoche
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Qu'est-ce qu'il se propose de démontrer exactement?
Un débat public entre sceptiques et croyants, ça n'a jamais donné grand chose de passionnant. Les croyants enchainent les annecdotes non vérifiables et les sceptiques répètent en boucle que ça ne prouve rien, et tout le monde repart avec ses convictions.
Ca marche aussi dans l'autre sens d'ailleurs. Dites à un croyant que les NDE ressemblent étrangement à un trip sous forte dose de ketamine, et il vous répondra que ça prouve simplement que la ketamine permet de quitter son corps.
Quand on arrive à s'entendre sur des expériences, on peut faire quelque chose d'intéressant, mais là... Excusez moi, vous comptez faire un accident cardiaque pendant votre opération? Parceque dans ce cas, on aimerait que vous alliez lire les 5 nombres qui sont écrits dans la pièce à coté, juste au cas ou on arriverait à vous ramener...
 
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   30/01/14 à 20:04 #42158
NewtonAtHome
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Salut Totoche,
Totoche écrit:
Qu'est-ce qu'il se propose de démontrer exactement?
Un débat public entre sceptiques et croyants, ça n'a jamais donné grand chose de passionnant.

Les deux camps se trompent lourdement sur la nature profonde d'une NDE.

Les croyants enchainent les annecdotes non vérifiables
Tout à fait d'accord avec vous. Ceci dit, les patterns récurrents sont par contre parfaitement vérifiables et totalement inexpliqués. Exemple: La perception de ce qui est perçu par le témoin comme un être de lumière laisse croire qu'il a le sens de l'humour... Je sais c'est fou mais de trop nombreux témoignage rapportent cette perception... Il faudra bien expliquer ces caractéristiques communes entre les témoignages...

et les sceptiques répètent en boucle que ça ne prouve rien, et tout le monde repart avec ses convictions.
Effectivement, c'est lassant. Et on tourne en rond. Que chacun travaille avec ses hypothèses de travail qui lui sont propres.

Excusez moi, vous comptez faire un accident cardiaque pendant votre opération?
LOL! L'un des spécialistes des NDE a essayé d'en provoquer une sur sa fille en tentant de la noyer dans sa baignoire! C'est un sujet qui pourrait rendre dingue apparemment!

Parceque dans ce cas, on aimerait que vous alliez lire les 5 nombres qui sont écrits dans la pièce à coté, juste au cas ou on arriverait à vous ramener...

La lecture de ces nombres pourrait donner des résultats très surprenants et pas ceux auxquels on penserait a priori.


Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 30/01/14 à 20:54 Par NewtonAtHome.
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   30/01/14 à 20:54 #42161
Gilles Fernandez
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Les deux camps se trompent lourdement sur la nature profonde d'une NDE.
Toujours aucun argumentaire, le vide sidéral, et un soulignement pour faire joli et "moi je sais, mais je ne vous dirai pas, nananère !".
Pourquoi ne viens-tu pas sur la page Facebook en question nous présenter tout ce que toi tu sais -sic- et pourquoi l'approche neuropsychologique (NDE = produit du cerveau) et l'approche survivaliste se tromperaient, toutes deux ? Et que toi tu saurais ???
Qu'attends-tu ?
Moi, j'y suis ;)
 
Dernière édition: 30/01/14 à 20:55 Par Gilles Fernandez.
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   31/01/14 à 00:45 #42166
NewtonAtHome
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Moi, j'y suis ;)Grand bien te fasse.
 
Dernière édition: 31/01/14 à 01:08 Par NewtonAtHome.
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   31/01/14 à 17:23 #42189
Sarkhil
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Totoche écrit:
Qu'est-ce qu'il se propose de démontrer exactement?...
Les croyants enchainent les annecdotes non vérifiables

Non vérifiable? Beaucoup d'anecdotes sont parfaitement vérifiables d'un point de vue scientifique phénoménologique (certains témoins sont toujours en vie). Et même si certains sont morts, leurs expériences sont souvent confirmé par des tiers et par l'accumulation énorme des cas et de leurs similitudes.

A propos c'est qui les "croyants"? Et en quoi sont-ils "croyants"? Ce serait possible un jour de répondre a cette question qui revient sans cesse? Poser une hypothèse de recherche, prendre en compte des témoignages, c'est être croyant? Les historiens, et plus généralement les chercheurs en sciences humaines sont des croyants?

et les sceptiques répètent en boucle que ça ne prouve rien,
Mais aucun chercheur n'a prétendu détenir une preuve. C'est du procès d'intention, du délire pseudo-sceptique classique. Faudrait peut être un jour songer a changer le disque il commence a être sacrément usé jusqu'au sillon. Face A : croyants. Face B: pas de preuve. Et ca change quoi a la problématique? Rien.
Ce ne sont pas des arguments scientifiques, c'est du procès d'inquisition.

et tout le monde repart avec ses convictions.
Non personne n'a de conviction, a part les faux sceptiques qui, sans l'avouer, sont intimement convaicus que rien ne peut exister en dehors de la matière et que nos pensées sont matière (sic).

Dites à un croyant que les NDE ressemblent étrangement à un trip sous forte dose de ketamine, et il vous répondra que ça prouve simplement que la ketamine permet de quitter son corps.
Et si c'était le cas? Ca vaudrait peut être le coup de s'y pencher? Au lieu de l'envisager comme inenvisageable.

Qu'est ce qui est le plus pertinent? Conclure sans savoir ni chercher a comprendre ou se poser des questions et étudier comme le font le médecins: Charbonnier, Van Lommel, Jourdan, Moody, Postel... je continue la liste des "croyants"?
 
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   31/01/14 à 18:42 #42194
Totoche
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Par "croyant", j'ai voulu désigné le mec absolument convaincu que les NDE étaient la preuve irréfutable de l'existence d'une âme qui est la véritable source de la pensée et existe indépendamment du corps. Mes excuses pour cette généralisation caricaturale.

Concernant le rapport entre Ketamine et NDE, un papier a été écrit sur le sujet il y a un moment déjà:

http://www.mindspring.com/~scottr/nde/jansen1.html

Je ne crois pas qu'il ai fait date, ni que le mécanisme de défense du cerveau contre l'excito-toxicité qui y est postulé ai jamais été découvert, mais je n'y connais pas grand chose en neurologie.
 
Dernière édition: 31/01/14 à 18:43 Par Totoche.
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   31/01/14 à 20:03 #42196
NewtonAtHome
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
Salut Totoche,

Concernant la kétamine,on en a déjà parlé dans le fils consacré aux NDE.

Voici ce qu'on peut trouver à la page 380 d'Irreducible Mind:
www.amazon.com/Irreducible-Mind-Toward-P...entury/dp/1442202068

1 - Ces expériences à l'inverse des NDE sont souvent effrayantes, induisent des imageries bizarres et les témoins expriment le souhait de ne pas revivre cette expérience.
2 - Les témoins reconnaissent facilement le caractère hallucinatoire de l'expérience. Ce qui n'est pas du tout le cas des NDE. Dans ce dernier cas, les témoins sont convaincus de la réalité de l'expérience et de l'absence de ressemblance avec les rêves...
3 - La kétamine ne cause pas de rencontre avec des proches décédés et il n'y a pas de revue de vie.
4 - La kétamine peut causer ses effets lorsque le cerveau est dans un état normal alors que les NDEs ont lieu alors que le fonctionnement du cerveau est gravement compromis pour ne pas dire inexistant...
5 - La kétamine ou une substance proche à base de kétamine ne semblent pas être sécrétées chez l'homme de façon naturelle.

Conclusion: Il n'est pas du tout certain que les expériences liées à la kétamine soient similaires aux NDE.


Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 31/01/14 à 20:05 Par NewtonAtHome.
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   31/01/14 à 20:40 #42197
Totoche
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 Re:Défi du docteur Charbonnier aux zets
J'ai bien dit que le papier n'avait pas fait date.
Après, on trouve quand même des similitudes entre les résultats de certaines drogues, de la méditation intensive et des NDEs.
La décorporation, la rencontre avec une lumière intense ressentie comme une présence consciente, la dissolution de l'égo, sont décrits dans de nombreux contextes.
Il est à mon avis indéniable que ces phénomènes:
1) peuvent être observés au niveau neurologique (cause ou conséquence, on ne peut guère le prouver, je penche pour le premier, mais c'est juste un avis);
2) ont une profonde signification spirituelle pour la plupart des personnes qui les vivent.
Par contre, la similitude des descriptions faite d'une personne à l'autre peut s'expliquer par les similitudes des phénomènes neurologiques et peut être pas une certaine contextualisation (je suis mort->rencontre des proches défunts).
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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