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Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
   05/09/13 à 09:49 #39881
yquemener
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
Pandora écrit:
A t-il vraiment déjà été réalisé pendant 20 années ? Non, on n'a pas d'IA qui tiennent 30 minutes. La maîtrise du langage naturel est un gros challenge. Je parlais clairement d'expérience par la pensée.

Sur le reste, je vais faire une réponse un peu plus globale, car tes objections me semblent toutes aller dans le même sens : douleur, peur, émotion, tu dis que ces choses là n'ont un sens que s'il y a une entité biologique à la clef. Ça me parait un parti pris assez gros.

Tu dis que la douleur n'a un sens que parce qu'elle prévient d'un danger mortel. Est-ce à dire que si on pouvait te ressusciter à volonté, la douleur n'aurait plus de sens pour toi ?

Est-ce à dire que si un robot était conçu pour être irréparable, ses signaux de douleur et de peur prendraient tout d'un coup un sens différent ?

Cette discussion me rappelle une nouvelle d'Isaac Asimov, qui elle a été adaptée au cinéma d'une façon assez fidèle d'ailleurs. "L'homme bicentenaire"

Attention Spoiler!
 
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   05/09/13 à 16:37 #39901
Pandora
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain

Tu dis que la douleur n'a un sens que parce qu'elle prévient d'un danger mortel. Est-ce à dire que si on pouvait te ressusciter à volonté, la douleur n'aurait plus de sens pour toi ?


Imagine si on ne pouvait pas mourir. Depuis le début, toute espèce vivante ne pourrait mourir (évidemment ça engendrerait beaucoup de problèmes, mais imaginons), alors la douleur n'existerait simplement pas (à mon avis) car elle ne servirait à rien à part à rendre la vie insoutenable, donc ça serait un trait qui ne serait jamais conservé.

Est-ce à dire que si un robot était conçu pour être irréparable, ses signaux de douleur et de peur prendraient tout d'un coup un sens différent ?

Si il pouvait mourir comme un humain, alors oui ça aurait déjà plus de sens, car son intégrité et sa survie serait menacée. Il pourrait même évoluer de lui même, et je pense que c'est indispensable si tu veux une I.A proche d'un comportement humain.

Cette discussion me rappelle une nouvelle d'Isaac Asimov, qui elle a été adaptée au cinéma d'une façon assez fidèle d'ailleurs. "L'homme bicentenaire"


Oui je connais cette nouvelle, j'adore Asimov =)
 
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   05/09/13 à 17:04 #39904
yquemener
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
Je comprends tout à fait le procédé qui a amené la douleur à évoluer et à devenir une part centrale du système nerveux, je suis simplement perplexe à la raison pour laquelle tu as l'air de penser qu'une utilité évolutive est importante pour qu'une douleur soit authentique ou dotée de cette fameuse "substance". J'essaye du coup de mieux cerner ce que tu veux dire.

Je comprends tout à fait que sans mortalité, probablement pas d'évolution de la douleur. Je comprends que si on devenait proprement immortel et qu'on laissait l'évolution faire, la douleur disparaîtrait surement. Et alors ? Si toi, qui es capable de douleur, reçoit d'un alien facétieux le cadeau de l'immortalité demain, est ce que ta douleur sera moins réelle la prochaine fois que tu te brûleras ?

Si il pouvait mourir comme un humain, alors oui ça aurait déjà plus de sens, car son intégrité et sa survie serait menacée.On est d'accord que le sens dont tu parles, c'est quelque chose d'entièrement subjectif à un observateur extérieur ? Que rien ne change objectivement dans les signaux ou leur traitement si le robot était réparable ?

Il pourrait même évoluer de lui même, et je pense que c'est indispensable si tu veux une I.A proche d'un comportement humain. Sauf que son évolution suivrait un cheminement tout à fait différent de l'évolution humaine. Je ne vois pas en quoi c'est une condition importante. C'est important uniquement aux yeux de certaines personnes qui trouvent inadmissible qu'un comportement artificiel soit placé au même niveau qu'un comportement issu de la sélection naturelle, mais je peine à voir en quoi c'est objectivement important.

C'est un peu comme si un athlète au bagage génétique avantageux considère que les athlètes qui ont besoin de s’entraîner ne possèdent pas une vraie force...
 
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   06/09/13 à 02:47 #39919
Rufus
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
Salut les gars,

Pour ceux qui comprennent l'anglais, je vous conseil de visionner ce court-métrage concernant le sujet du topic mais aussi la
recherche d'une intelligence ET et le voyage interstellaire. N'hésitez pas à soumettre vos critiques ! :)

Project Kronos : io9.com/short-film-project-kronos-explor...f-interste-499595618


Enjoy !!!!!


++
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   06/09/13 à 05:19 #39921
yquemener
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
Court mais 15 minutes quand même, alors qu'on peut le résumer simplement: c'est un film de SF court qui propose d'envoyer une sonde contenant non pas un ordinateur mais un cerveau humain vivant. Ça se base sur une affirmation très discutable énoncée au début :

A brain is the most powerful supercomputer in the worldOn peut faire des estimations qui varient d'un facteur 1000 pour la puissance de calcul du cerveau humain, mais on commence à manquer d'estimations même optimistes qui battent les supercalculateurs récents.

Ils évoquent rapidement, mais sans aller au bout, la possibilité de scanner totalement un cerveau et de le faire tourner de façon simulée, qui est une autre proposition pour créer une IA. Je me demande ce que Pandora pense de ce scénario d'ailleurs :)
 
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   06/09/13 à 17:25 #39925
Rufus
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
Salut Yquemener,


yquemener écrit:
Court mais 15 minutes quand même, alors qu'on peut le résumer simplement: c'est un film de SF court qui propose d'envoyer une sonde contenant non pas un ordinateur mais un cerveau humain vivant. Ça se base sur une affirmation très discutable énoncée au début :

A brain is the most powerful supercomputer in the worldOn peut faire des estimations qui varient d'un facteur 1000 pour la puissance de calcul du cerveau humain, mais on commence à manquer d'estimations même optimistes qui battent les supercalculateurs récents.

Ils évoquent rapidement, mais sans aller au bout, la possibilité de scanner totalement un cerveau et de le faire tourner de façon simulée, qui est une autre proposition pour créer une IA. Je me demande ce que Pandora pense de ce scénario d'ailleurs :)



Je ne savais pas qu'il y avait de telles variations estimées. As-tu des sources à ce niveau ?

Aux dernières nouvelles, le 4ème "supercomputer" le plus puissant au monde (estimation 2013) aurait simulé 1 % de l'activité du cerveau pendant 1 sec et "il" lui aurait fallu 40 mn pour ce faire : gizmodo.com/an-83-000-processor-supercom...-one-perc-1045026757

Il y a un projet aux USA que tout le monde connaît dont le but est de simuler l'intégralité du cerveau...mais nous n'y sommes pas encore...

Ceci étant dit, dans ce court-métrage, l'emphase est faite sur le stockage de données (mémoire) visant à amoindrir la masse et le volume embarqué et non pas sur la vitesse de calcul. L'emphase est aussi faite sur la qualité de l'interaction qui pourrait se produire entre ce cerveau et une hypothétique intelligence ET en cas de rencontre. Interaction qui serait plus "performante" qu'avec un système utilisant seulement de l'IA.


++
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   06/09/13 à 18:16 #39926
yquemener
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
Rufus écrit:
Je ne savais pas qu'il y avait de telles variations estimées. As-tu des sources à ce niveau ? Mieux que des sources, j'ai un raisonnement avec des données brutes :) La question est simple : quelle équivalence utilises-tu entre un CPU/GPU et un cerveau humain ? On a à peu près 20 milliards de neurones, un ordi récent a 10 milliards de transistors (si on additionne CPU + GPU et qu'on se limite au cas du single-CPU). Un transistor est un élément plus simple qu'un neurone, mais un neurone, niveau puissance de calcul, il se peut que ce ne soit rien de plus qu'un additioneur-seuileur, soit une centaine de transitors. Les transistors vont au moins un millions de fois plus vite.

Tout dépend de combien de transistors tu considères qu'un neurone prend. Les estimations qui te disent que le cerveau humain est un énoooooorme super-ordinateur des millions de fois plus puissants que ce qu'on a utilisent souvent la comparaison un CPU = un neurone, ce qui est vraiment totalement ridicule.

Aux dernières nouvelles, le 4ème "supercomputer" le plus puissant au monde (estimation 2013) aurait simulé 1 % de l'activité du cerveau pendant 1 sec et "il" lui aurait fallu 40 mn pour ce faire : gizmodo.com/an-83-000-processor-supercom...-one-perc-1045026757Mais si on pouvait utiliser ce chiffre comme une comparaison de puissance de calcul, ça voudrait dire qu'un cerveau humain peut en temps réel faire autant de choses que 20 milliards de processeurs. Tiens? On retombe sur "un processeur = un neurone"...

Ce qui se passe, c'est que ces expériences ne visent pas à créer une IA efficace, ces expériences visent à comprendre le fonctionnement neuro-physiologique du cerveau et pour ce faire, elles utilisent un modèle extrêmement complet et complexe des neurones et synapses. Le but est (entre autres) de parvenir à établir un modèle simplifié mais tout de même correct du système simulé.

On pourrait tout à fait (et ça arrive dans les modèles de biologie cellulaire) occuper le même super-ordinateur à la modélisation d'un seul neurone et ne pas réussir à le simuler en temps réel : si on souhaitait simuler chaque molécule, chaque protéine et chaque interaction au sein du neurone, on pourrait aisément occuper 84 000 processeurs à la tâche.

Ceci étant dit, dans ce court-métrage, l'emphase est faite sur le stockage de données (mémoire) visant à amoindrir la masse et le volume embarqué et non pas sur la vitesse de calcul.Ça en est d'autant plus ridicule : compare la quantité d'information que peut contenir un cerveau et un volume équivalent de cartes micro-SD, je crois qu'il n'y a pas photo. Même si tu retenais avec une mémoire photographique et en HD l'intégralité de ta vie, tu ne dépasserais pas ce que ça représente.

L'emphase est aussi faite sur la qualité de l'interaction qui pourrait se produire entre ce cerveau et une hypothétique intelligence ET en cas de rencontre. Interaction qui serait plus "performante" qu'avec un système utilisant seulement de l'IA.Si la comparaison est entre une intelligence humaine et ce qu'on saurait produire en software aujourd'hui, oui, en effet, y a pas photo, les humains sont encore les êtres les plus capable d'inventivité, d’initiative et d'adaptation qu'on ait sous la main.

Ceci dit, une IA comme HAL de 2001 (et dotée d'ordres correctement fichus) serait à mon avis bien plus capable de prendre la situation en mains : pas de fatigue, pas de remise en question, une loyauté sans faille, des capacités analytiques sans comparaison, un savoir scientifique exhaustif, une maîtrise technique totale.

Demandes toi seulement si tu ferais confiance au moindre humain pour ne pas devenir cinglé après avoir eu son cerveau transposé dans une sonde, largué à des années lumières de la terre, avec un lien qui met plusieurs années à répondre à la terre, dans une solitude totale et qui tout d'un coup entend des voix aliens.

Y a pas trop photo...
 
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   07/09/13 à 03:34 #39929
Rufus
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
Re Yquemener,

Mieux que des sources, j'ai un raisonnement avec des données brutes :) La question est simple : quelle équivalence utilises-tu entre un CPU/GPU et un cerveau humain ? On a à peu près 20 milliards de neurones, un ordi récent a 10 milliards de transistors (si on additionne CPU + GPU et qu'on se limite au cas du single-CPU). Un transistor est un élément plus simple qu'un neurone, mais un neurone, niveau puissance de calcul, il se peut que ce ne soit rien de plus qu'un additioneur-seuileur, soit une centaine de transitors. Les transistors vont au moins un millions de fois plus vite.

N'étant pas neurophysicien ni même passioné/amateur confirmé concernant ce sujet, je ne peux me prononcer sur tes inférences mais je peux te contredire sur certaines de tes estimations. Ce que je sais, c'est que chaque neurone est considéré comme l’équivalent d’environ 1.000 transistors* et pas une centaine mais aussi qu'au niveau de la densité fonctionnelle si l'on compare, un ordinateur dispose de 10.000 transistors / mm3, le cerveau lui environ 100.000 neurones / mm3*. Donc 10 fois plus de neurones par mm3 que de transistors dans une bécane pour le même volume.

Pourrais-tu sourcer ton estimation concernant le rapport vitesse de calcul des transistors vs neurones stp ?

* isias.transition89.lautre.net/spip.php?article301

Rufus : Ceci étant dit, dans ce court-métrage, l'emphase est faite sur le stockage de données (mémoire) visant à amoindrir la masse et le volume embarqué et non pas sur la vitesse de calcul.

Ça en est d'autant plus ridicule : compare la quantité d'information que peut contenir un cerveau et un volume équivalent de cartes micro-SD, je crois qu'il n'y a pas photo. Même si tu retenais avec une mémoire photographique et en HD l'intégralité de ta vie, tu ne dépasserais pas ce que ça représente.


On peut comparer les deux de cette façon :

Types de mémoires cerveau vs ordinateur

Cerveau-Ordinateur

à long terme-morte (ROM)
à court terme-vive (RAM)
registres sensoriels-Tampon (buffer)
externes : bibliothèques, etc...-Périphériques : disques, usb, etc...

La grande différence est que le cerveau utilise une mémoire activant des liens conceptuels. L’ordinateur utilise une mémoire fondée sur l’activation de bytes. Difficile de comparer les deux mais les réponses varient énormément, pour le cerveau certains spécialistes disent que le cerveau peut stocker 1 terabytes et d'autres jusqu'à 100 fois cette quantité*

* io9.com/if-your-brain-were-a-computer-ho...ge-space-w-509687776

Donc oui, si l'on compare, tu as entièrement raison ! Il vaudrait mieux* embarquer des cartes micro-SD qu'un cerveau (tjs concernant le rapport masse vs volume si cher aux concepteurs astronautiques) De plus, dans ce court-métrage, il est dit que le cerveau transfererait ce qu'il a mémorisé de manière ponctuelle. On ferait exactement la même chose avec un ordinateur pour plusieurs raisons : récupérer de l'espace (mémoire), ce qui ne serait pas possible avec un cerveau (sauf dans la S.F peut être :) mais aussi par sécurité et pour des raisons pratiques (on va pas attendre de recevoir de l'information tous les 10 ans). Donc la fréquence de ces transfers serait importante...ce qui diminue l'emport de mémoire.

* sans oublier qu'un cerveau a des failles (syndrôme de fausse mémoire, etc...)

Si la comparaison est entre une intelligence humaine et ce qu'on saurait produire en software aujourd'hui, oui, en effet, y a pas photo, les humains sont encore les êtres les plus capable d'inventivité, d’initiative et d'adaptation qu'on ait sous la main.


+1

Ceci dit, une IA comme HAL de 2001 (et dotée d'ordres correctement fichus) serait à mon avis bien plus capable de prendre la situation en mains : pas de fatigue, pas de remise en question, une loyauté sans faille, des capacités analytiques sans comparaison, un savoir scientifique exhaustif, une maîtrise technique totale.

Je suis d'accord, c'est la raison pour laquelle le futur sera un mélange des deux, c'est déjà le cas...

Demandes toi seulement si tu ferais confiance au moindre humain pour ne pas devenir cinglé après avoir eu son cerveau transposé dans une sonde, largué à des années lumières de la terre, avec un lien qui met plusieurs années à répondre à la terre, dans une solitude totale et qui tout d'un coup entend des voix aliens.

Y a pas trop photo...


Même réponse que la précédente, un ordinateur et une I.A qui s'insipirent tous deux du cerveau, voir même qui utilisent de la matière organique à certains niveaux (?). Un cerveau, j'en doute moi aussi mais le concept de ce court-métrage pourrait faire un bon film...de Hard S.F ;)

++
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Dernière édition: 07/09/13 à 03:53 Par Rufus.
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   07/09/13 à 05:11 #39930
yquemener
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 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
Rufus écrit:
N'étant pas neurophysicien ni même passioné/amateur confirmé concernant ce sujet, je ne peux me prononcer sur tes inférences mais je peux te contredire sur certaines de tes estimations. Ce que je sais, c'est que chaque neurone est considéré comme l’équivalent d’environ 1.000 transistors* et pas une centaineJ'aurais aimé que la source détaille un peu son calcul, mais 1000 transistor c'est pas non plus déraisonnable si tu simules une fonction un chouilla plus complexe pour le neurone. Tant que tu as besoin de moins de 500 000 transistors pour un neurone, un PC de gamer en 2013 est plus puissant qu'un cerveau humain selon ce calcul.

au niveau de la densité fonctionnelle si l'on compare, un ordinateur dispose de 10.000 transistors / mm3, le cerveau lui environ 100.000 neurones / mm3*. Donc 10 fois plus de neurones par mm3 que de transistors dans une bécane pour le même volume.Ça, par contre, ça me semble faux. Peut être s'agit-il d'une erreur dans la conversion d'unités de surface ou de volume. D'après cet article wikipedia, un des meilleurs chips aujourd'hui est le SoC de la XBOX 360, avec 5 milliards de transistors et une surface de 363 mm². Ça donne 1000 fois plus que ton estimation : 13 millions par mm².

Cet autre article donne une taille moyenne du cerveau humain de 1200 centimètres cube, soit 1 200 000 mm3 si je ne m'abuse. Si on est toujours sur l'estimation de 20 milliards de neurones pour un adulte, ça donne 16 000 neurones par mm3.



Pourrais-tu sourcer ton estimation concernant le rapport vitesse de calcul des transistors vs neurones stp ?Pour cette estimation j'utilise des hypothèses très avantageuses pour les humains. D'un coté, je considère une vitesse d'un milliard d'opérations par seconde (1 gigahertz donc) juste pour avoir un ordre de grandeur et pour tenir compte du fait que certaines opérations mettent plusieurs coups d'horloge à se faire. Ceci dit, dans un processeurs récent, multicoeur, à 3 Ghz et doté de pas mal d'optimisations pour du calcul parallèle, on est la plupart du temps en mesure d'effectuer plusieurs opérations par coup d'horloge, mais admettons 1 milliard pour simplifier les calculs.

Pour le neurone, j'utilise une hypothèse extrêmement optimiste, qui est de dire qu'un potentiel d'action émis représente le résultat d'une opération, alors que tout le monde semble admettre que l'information est en fait stockée en modulation de fréquence. Un potentiel d'action a, selon cette page une durée de l'ordre de la milliseconde, donc au mieux une fréquence d'un kilohertz. J'ai donc considéré 1 GHz pour les transistors et 1kHz pour les neurones.

C'est vraiment des approximations à la louche, et je les pense très fortement biaisées en faveur des neurones, mais ça donne quand même un calcul de puissance qui penche du coté des machines.


La grande différence est que le cerveau utilise une mémoire activant des liens conceptuels. L’ordinateur utilise une mémoire fondée sur l’activation de bytes. Difficile de comparer les deux mais les réponses varient énormément, pour le cerveau certains spécialistes disent que le cerveau peut stocker 1 terabytes et d'autres jusqu'à 100 fois cette quantité*

* io9.com/if-your-brain-were-a-computer-ho...ge-space-w-509687776
On peut obtenir le même genre de différence avec une carte SD, c'est très simple, que considères tu? La quantité d'information que l'on peut stocker sur la carte ou la place que prend un schéma d'implémentation du circuit de la carte SD ?

Le gros problème avec le cerveau est que l'on ne sait pas quelle est l'information utile à l'intérieur. Imagine une race ET découvrant un message de cent caractères écrit à la main. S'ils ne connaissent pas notre alphabet, ils ne savent pas quelle quantité d'info est présente dans ce bout de papier, il ne savent pas si les légères différences entre les deux "a" ne sont pas significatives. S'ils veulent être surs de ne pas perdre d'information, ils font un scan à haute résolution du papier, et ça prendra quelques Mo à stocker, alors qu'un humain qui comprend le message sait que 100 octets seront suffisants.

C'est le même problème avec le cerveau. Il est très probables que certaines structures de centaines de neurones ne comportent que très peu d'information et soient résumables à une poignée d'octets, mais aujourd'hui, tant qu'on ne comprend pas ces structures, on leur attribue quelques mille fois plus pour être surs de ne rien perdre.
 
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   07/09/13 à 15:56 #39934
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Possibilité d'une intelligence artificielle de niveau humain
je suis avec attention votre discussion qui me dépasse un peu
J'ai trouvé un super article sur internet qui parle du même sujet : une interview d'un expert des IA : www.haaretz.com/weekend/magazine/.premium-1.545127
ça vous intéressera ptet :)
 
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