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Rupert Sheldrake et ses théories signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Rupert Sheldrake et ses théories
   02/08/13 à 19:27 #39152
Pandora
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Salut !

Je ne connaissais pas ce monsieur, ça m'a l'air très intéressant. J'ai bien aimé le "s'éloigne de la science mainstream" =)

« Le champ morphogénétique (ou "champ morphique", "résonance morphique" et parfois "champ de forme") est une expression qui définit un champ hypothétique qui contiendrait de l'énergie sans être constitué de matière (atome, électrons, etc.). Ces champs seraient déterminants dans le comportement des êtres vivants qui hériteraient d’habitudes de l’espèce par « résonance morphique ».
Ce champ serait émis par tout objet, et notamment des formes géométriques telles que les pyramides ou des édifices tels que les menhirs.
Les promoteurs de cette théorie, dont Rupert Sheldrake, rapprochent cette notion de celle du champ de force, mais contrairement aux champs mesurables par des appareils de mesure, les champs de forme n'ont aucun support vérifiable ni réfutable, et échappent donc à tout expérimentation actuellement. »
Cette théorie postule que le développement des organismes dépend des organismes antérieurs, non pas au travers de l’ADN, mais au travers de ce champ qui stockerait des informations.
Un nouvel organisme apparaitrait selon des probabilités liées aux organismes qui l’ont précédé. On peut également, selon Sheldrake, comprendre certains phénomènes comme les sensations des membres fantômes : ces sensations proviennent de la résonance morphique et donc de l’extérieur de l’individu


Tout ceci me fait penser au vide quantique, avec des particules impossibles à mesurer du fait de leur grande énergie et de leur courte durée de vie... Saut qu'on y a ajouté un peu de biologie. L'avantage des théories quantiques c'est qu'on peut faire ce que l'on veut avec. La dernière partie me dérange un peu : Si ce champ est impalpable et impossible à mesurer alors comment peut-il y avoir interactions (résonance) avec le corps de l'individu ? Ce son des échelles totalement différentes, à un niveau macroscopique comme le notre ce genre de phénomènes ne peut pas exister.

« Dans son premier ouvrage, Une Nouvelle Science de la Vie : l’Hypothèse de la Résonance Morphique, Sheldrake propose l’idée suivante : les phénomènes, en particulier biologiques, sont d’autant plus probables qu’ils se produisent souvent et de ce fait la croissance et le comportement biologiques s’inscrivent dans des schémas établis par d’autres évènements similaires précédents »

Il va falloir m'expliquer cette phrase. Pour moi elle ne veut absolument rien dire. Quelqu'un a une idée ?

Sheldrake est souvent critiqué pour la faible qualité de ses expériences. Il se base souvent sur des anecdotes ou des protocoles très basiques qui vont jusqu’à utiliser des échantillons basées sur des réponses volontaires sur internet. Il propose également dans ses livres des protocoles d’expérience pour le grand public et utilise souvent les résultats anecdotiques pour justifier ses théories.
Ses expériences plus sérieuses ont fait l’objet de nombreuses critiques concernant les biais présents, ou le manque de réplication, ou encore des divergences sur des résultats que Sheldrake trouve positifs alors que les autres scientifiques les trouvent similaires au hazard.
Il est à noter également que Sheldrake, bien qu’étant un pariah pour la communauté scientifique, a quand même reçu un soutien de la part de certains scientifiques comme David Bohm concernant la résonance morphique et le champ morphogénique.


Ce n'est pas très étonnant. On exige à n'importe quel scientifique d'être reproductible, c'est capital dans les sciences expérimentales. Il est cependant certain qu'il est plus compliqué d'obtenir des moyens financiers dans son domaine, mais puisque que le champ morphique est impossible à mesurer ça limite les frais =)
Plus sérieusement si ce champ existe chez tout le monde, il ne doit pas manquer de candidats (ce n'est pas comme l'étude d'une pathologie rare), donc pourquoi ne refait-il pas ses expériences ?

Le problème c'est qu'il a fait des centaines d'expériences et qu'on peut soupçonner le coup de chance. Il a refusé de reproduire l'expérience. Pourquoi ?


Je rejoins Yquemener ! Mais pourquoi ? Pourquoi prendre le risque de se décrédibiliser ?

Il ne s'agit pas d'un médium du coin de la rue ou d'un marabout. Il s'agit là d'un scientifique qui propose de nouvelles approches pour essayer d'expliquer certains phénomènes dits paranormaux.


Je suis d'autant plus surprise qu'il n'arrive pas à réaliser un protocole fiable.

Il faut savoir toutefois qu'un effet parapsychologique "étrange" existe (ils lui ont même donné un nom): la présence de sceptiques lors de l'expérience semble annuler les effets.

Ca fait quand même doucement rigoler.


Ca s'appelle ne pas manquer d'air !

Par exemple si tu prends le secteur des médicaments... Tu trouveras pleins d'études en double aveugle sur des gros échantillons. Pourquoi? Car il y a beaucoup de moyens, notamment car les firmes qui produisent les médicaments financent aussi des études avec des moyens énormes.

Egalement parce que la vie de millier de personnes est en jeu. Mais je suis d'accord avec toi sur la suite. Le fait que je ne comprends pas c'est que Rupert ne fait à priori pas de la psychologie, mais veut bel et bien se baser sur un fait physique "un champ", il donc bien un protocole scientifique solide possible pour évaluer la présence de se champ (même de manière indirecte), alors pourquoi n'est-il pas mis au point ? Sheldrake est pourtant un professionnel qui dispose d'un doctorat en science.


Le problème étant que Sheldrake sort des théories qui contredisent les bases de la science actuelle, ce qui est très mal accepté par la communauté scientifique.


Cet argument presque "massue" du genre le monde scientifique n'est pas prêt pour ça est nul. Si il dispose de preuves avec un protocole reproductible elle s'y ploiera, comme toujours. Et qu'on m'épargne Copernic...

Maintenant, il faut reconnaitre qu'il y a très peu d'études qui montrent des résultats positifs
quand c'est le cas, les replications ne donnent rien, ou on trouve pas mal de biais
donc, jusque là, il n'y a pas d'évidence de l'existence de ces pouvoirs. Ce qui n’empêche pas de rester ouvert.

Là ou il faut critiquer Sheldrake, c'est sur le fait qu'il fait parfois des protocoles qui sont pas de grande qualité, qu'il justifie beaucoup ses théories avec des anecdotes, ...
Pour le reste, il faut rester ouvert même si on ne croit pas à sa théorie (ce qui est mon cas)


Mais il a raison de chercher dans des domaines peut étudiés, mais pourquoi ne pas le faire correctement... C'est ça qui me dépasse. Crains t-il simplement de ne pas obtenir les résultats attendus ?

Il y a aussi une chose intéressante c'est que certains scientifiques comme David Bohm trouvent la théorie de la résonance intéressante (tout en restant dans la science classique et admise).


La physique quantique laisse pour le moment beaucoup de possibilités. Je n'ai pas étudié les détails de la théorie de Sheldrake mais il y a fort à parier qu'il s'inspire énormément de celle-ci.

NewtonAtHome pourra nous expliquer un peu plus ce qui, selon lui, est intéressant chez Sheldrake. Il connait bien le sujet mais il a des souci d'internet pour l'instant

Je suis curieuse d'entendre ça =)
 
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   02/08/13 à 19:53 #39154
Jerem
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Je n'ai pas beaucoup plus de réponses à tes questions
sauf celle-ci :

"Il va falloir m'expliquer cette phrase. Pour moi elle ne veut absolument rien dire. Quelqu'un a une idée ?"

Cela veut simplement dire que Sheldrake pense qu'au plus un phénomène se produit au plus il s'enregistre dans le champ morphique.

Et au plus il est enregistré dans le champ morphique, au plus il a de chance de se produire

C'est un peu platonicien... Tu as l'object observé, et puis l'idée absolue de l'object
mais cette idée absolue est influencée progressivement par ce qui arrive aux objects dans la réalité concrête
enfin je traduis cela de cette manière
Cela rejoins les théories de JUNG sur la conscience collective par exemple (nos esprits seraient tous reliées au travers une conscience collective)

Sinon, Sheldrake a un PhD mais a quitté la science classique depuis pas mal de temps et la majeur partie des scientifiques le considèrent comme quelqu'un de pas dutout crédible

Sheldrake est un de ces scientifiques qui faisait des recherches reconnues puis qui un jour a basculé dans le paranormal et les parasciences ^^
 
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   02/08/13 à 21:38 #39160
Sarkhil
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Je reste toujours très circonspect quand on juge quelqu'un (a fortiori souvent sur des on-dit ou des sources partielles voir partiales) et que celui-ci n'a pas la possibilité de s'expliquer.

J'ai trop vu souvent le coup de la critique à charge et quand on gratte, qu'on cherche un peu on commence a se rendre compte que les choses ne sont pas aussi simples et manichéennes.

J'ai lu des choses sur Benveniste, par exemple, et me suis rendu compte qu'on avait déformé et désinformé beaucoup pour charger la mule afin d'enfoncer le clou médiatique, comme si l'odeur du sang attirait les meutes.

Je pense qu'il faut toujours rester pondéré et circonstancié dans ses critiques surtout quand on est pas au cœur du processus. En tout cas ca me semble une démarche zététique saine.
 
Dernière édition: 02/08/13 à 21:39 Par Sarkhil.
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   02/08/13 à 22:12 #39161
Jerem
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
tout a fait.
Je ne suis pas spécialiste de Sheldrake, j'ai lu les liens que j'ai donné sur le forum quand j'ai lancé le sujet mais bon je suis loin de connaitre tout ce qu'il a fait pour autant

mais bon, une chose que j'ai quand même constaté, c'est qu'il se contente de minuscules preuves pour décréter qu'un phénomène existe.

Sinon, concernant ses expériences, il y a eu quelques résultats positifs.
Mais on remarque aussi que quand on essaye de reproduire ses expériences, ce qui a déjà été fait pas mal de fois, le résultat est négatif. Et il a toujours quelque chose à dire pour excuser l'absence de résultats
Voir à ce propos :
scepticismescientifique.blogspot.be/2009...nd-chris-french.html

JMA a aussi traduit un excellent article qui date un peu :
scepticismescientifique.blogspot.be/2008...rt-sheldrake_02.html
C'est une controverse entre Steven Rose et Sheldrake
ils ont essayé de tester l'hypothèse du champ morphique
mais pour l'un, les résultats prouvaient que le champ n'existait pas alors que le second interprète les données tout a fait autrement ...

sinon c'est vrai que c'est pas si simple et manichéen
Car certains scientifiques comme Bohm qui ne sont pas des tenants du paranormal ont trouvé intéressant au moins quelques aspects de la théorie de Sheldrake
J'aimerai avoir des commentaires de NEwtonAtHome sur le sujet, quand il sera de retour
je ne me sens pas compétent pour avoir un avis sur les théories de physique quantique ^^
 
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   03/08/13 à 07:22 #39170
yquemener
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Jerem écrit:
Cela veut simplement dire que Sheldrake pense qu'au plus un phénomène se produit au plus il s'enregistre dans le champ morphique.Ce qui fait que le champ morphique a un comportement étrangement similaire au biais de confirmation. Raison de plus pour exiger des protocoles un peu solide à l'encontre de ces biais.

Le problème c'est que cette théorie (plus un événement s'est produit, plus il a de chances de se reproduire) est vieille comme le monde, est très facile à tester, et a donné des résultats négatifs à chaque fois qu'on l'a testée.
 
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   03/08/13 à 14:12 #39175
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Le seul intérêt de la théorie de Gaïa de Sheldrake est d’avoir inspiré la trilogie d’Helliconia (d’Aldiss), et encore, les passages où ça apparaît sont les moins bons.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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Modérateur: Bobby, Jerem
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