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Rupert Sheldrake et ses théories signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Rupert Sheldrake et ses théories
   28/07/13 à 16:32 #39060
Jerem
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 Rupert Sheldrake et ses théories
Rupert Sheldrake est docteur en Biologie, il se présente sur son site comme un des biologistes les plus innovants de notre temps. Après avoir travaillé dans la recherche végétale en temps que biochimiste, il s’éloigne de la science mainstream et développe différentes idées :
« Le champ morphogénétique (ou "champ morphique", "résonance morphique" et parfois "champ de forme") est une expression qui définit un champ hypothétique qui contiendrait de l'énergie sans être constitué de matière (atome, électrons, etc.). Ces champs seraient déterminants dans le comportement des êtres vivants qui hériteraient d’habitudes de l’espèce par « résonance morphique ».
Ce champ serait émis par tout objet, et notamment des formes géométriques telles que les pyramides ou des édifices tels que les menhirs.
Les promoteurs de cette théorie, dont Rupert Sheldrake, rapprochent cette notion de celle du champ de force, mais contrairement aux champs mesurables par des appareils de mesure, les champs de forme n'ont aucun support vérifiable ni réfutable, et échappent donc à tout expérimentation actuellement. »
Cette théorie postule que le développement des organismes dépend des organismes antérieurs, non pas au travers de l’ADN, mais au travers de ce champ qui stockerait des informations.
Un nouvel organisme apparaitrait selon des probabilités liées aux organismes qui l’ont précédé. On peut également, selon Sheldrake, comprendre certains phénomènes comme les sensations des membres fantômes : ces sensations proviennent de la résonance morphique et donc de l’extérieur de l’individu

« Dans son premier ouvrage, Une Nouvelle Science de la Vie : l’Hypothèse de la Résonance Morphique, Sheldrake propose l’idée suivante : les phénomènes, en particulier biologiques, sont d’autant plus probables qu’ils se produisent souvent et de ce fait la croissance et le comportement biologiques s’inscrivent dans des schémas établis par d’autres évènements similaires précédents »
Sheldrake a réalisé toute une série d’expériences sur les sujets suivants :
Télépathie, sensation d’être observé, capacité d’un animal à savoir quand son maitre va rentrer à la maison, capacité à sentir un contact réel sur son membre fantôme,
Sheldrake est souvent critiqué pour la faible qualité de ses expériences. Il se base souvent sur des anecdotes ou des protocoles très basiques qui vont jusqu’à utiliser des échantillons basées sur des réponses volontaires sur internet. Il propose également dans ses livres des protocoles d’expérience pour le grand public et utilise souvent les résultats anecdotiques pour justifier ses théories.
Ses expériences plus sérieuses ont fait l’objet de nombreuses critiques concernant les biais présents, ou le manque de réplication, ou encore des divergences sur des résultats que Sheldrake trouve positifs alors que les autres scientifiques les trouvent similaires au hazard.
Il est à noter également que Sheldrake, bien qu’étant un pariah pour la communauté scientifique, a quand même reçu un soutien de la part de certains scientifiques comme David Bohm concernant la résonance morphique et le champ morphogénique.
Pour aller plus loin, je vous conseille certains documents :
L’article de Nicolas Gauvrit de l’OZ concernant les recherches de Sheldrake sur la sensation d’être observé et la réplication de l’expérience par Richard Wiseman :
www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1459
Pour des infos très techniques sur les nécéssités d’une bonne randomization (dont la faible qualité est souvent reprochée à Sheldrake et à d’autres) : un article de Nicolas tournus, OZ
www.zetetique.fr/index.php/dossiers/112-necessite-hasard
une critique d’une expérience de télépathie, publiée par Sheldrake dans un journal de parapsy , toujours par Nicolas Tournus de l’OZ :
www.zetetique.fr/index.php/blog/386-comm...th-the-nolan-sisters
ainsi qu’une réponse et contre réponse de Sheldrake puis de Tournus :
www.zetetique.fr/index.php/blog/398-tele...d-a-rupert-sheldrake

les phrases entre « » sont tirées de wikipédia.

Finalement, je vous conseille chaudement l’article suivant , en FR :
www.metapsychique.org/Debat-sur-la-telepathie-entre.html
C’est la retranscription complète d’un débat sur la télépathie entre Rupert Sheldrake et Lewis Wolpert (anatomiste qui contredit Sheldrake). C’est vraiment intéressant et aborde de nombreux aspects
 
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   28/07/13 à 20:29 #39065
Jerem
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 Re: Rupert Sheldrake et ses théories
je rajoute un lien fourni par un membre facebook concernant la controverse sur TED suite à une vidéo de Sheldrake :
www.inrees.com/articles/Les-dogmes-de-la...ar-Rupert-Sheldrake/
Le lien contient la conférence de Sheldrake, traduite en FR :)
 
Dernière édition: 28/07/13 à 20:32 Par Jerem.
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   29/07/13 à 05:10 #39069
yquemener
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Jerem écrit:
Sheldrake est souvent critiqué pour la faible qualité de ses expériences. Il se base souvent sur des anecdotes ou des protocoles très basiques qui vont jusqu’à utiliser des échantillons basées sur des réponses volontaires sur internet. Il propose également dans ses livres des protocoles d’expérience pour le grand public et utilise souvent les résultats anecdotiques pour justifier ses théories.
Ses expériences plus sérieuses ont fait l’objet de nombreuses critiques concernant les biais présents, ou le manque de réplication, ou encore des divergences sur des résultats que Sheldrake trouve positifs alors que les autres scientifiques les trouvent similaires au hazard.


Franchement, tout est dit. Pourquoi les tenants du paranormal n'arrivent pas à avoir de protocoles solides sur leurs expériences pourtant extrêmement simples ?

Sheldrake avait eu un résultat assez sympa sur une expérience de télépathie avec un perroquet et sa maitresse, c'est souvent l'expérience présentée comme étant la meilleure. Le problème c'est qu'il a fait des centaines d'expériences et qu'on peut soupçonner le coup de chance. Il a refusé de reproduire l'expérience. Pourquoi ?

L'OZ montre régulièrement que monter un protocole solide, c'est à la portée de trois gusses dans un garage sans diplômes de chercheurs. Quand un chercheur professionnel n'arrive pas à faire aussi bien dans un domaine sur lequel il est sensé être spécialiste, ça fait doucement rigoler...
 
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   29/07/13 à 13:27 #39079
Jerem
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
en effet
Ça montre aussi l'importance d'un aspect de la démarche scientifique : la reproduction d'expérience
une expérience ayant des résultats positifs ne suffit pas à prouver un phénomène
malheureusement, la majorité des journalistes ainsi que le grand public ne sont pas courant (ou le sont mais font semblant de ne pas l'être)
 
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   29/07/13 à 23:43 #39090
NewtonAtHome
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Bonjour à tous,

Merci Jerem d'avoir ouvert ce fil et les informations que tu apportes sont très intéressantes!

Je reviendrai bientôt sur les positions de Sheldrake mais yquemener apporte ici un élément intéressant.

L'OZ montre régulièrement que monter un protocole solide, c'est à la portée de trois gusses dans un garage sans diplômes de chercheurs. Quand un chercheur professionnel n'arrive pas à faire aussi bien dans un domaine sur lequel il est sensé être spécialiste, ça fait doucement rigoler...

Il ne s'agit pas d'un médium du coin de la rue ou d'un marabout. Il s'agit là d'un scientifique qui propose de nouvelles approches pour essayer d'expliquer certains phénomènes dits paranormaux.

Les méthodes à la Randi, c'est plus pour le spectacle que pour faire avancer la science.

Le debunking n'a rien à voir avec la science. Et c'est à Sheldrake seul que revient la lourde tâche de prouver à la communauté scientifique (et non pas aux debunkers) la réalité du phénomène psi.

Cordialement,

Julien

PS: Je rappelle que la théorie de la dérive des continents a longtemps été considérée comme étant pseudo-scientifique...et qu'elle a en son temps fait rigoler doucement plus d'un...
 
Dernière édition: 29/07/13 à 23:59 Par NewtonAtHome.
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   30/07/13 à 08:56 #39092
yquemener
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
NewtonAtHome écrit:
Il ne s'agit pas d'un médium du coin de la rue ou d'un marabout. Il s'agit là d'un scientifique qui propose de nouvelles approches pour essayer d'expliquer certains phénomènes dits paranormaux.
Si l'OZ avait un résultat positif avec un médium, ils auraient instantanément de quoi publier dans une revue scientifique. Ça te semble peut-être être du spectacle, mais c'est la méthode scientifique qui fournit le spectacle, c'est sans artifices et sans filet.

Si un médium avec un réel pouvoir vient voir l'OZ pour passer un test, il a plus de chance de réussir à repartir avec une publi convaincante que s'il va voir Sheldrake. C'est quand même triste.

Un escroc, ou quelqu'un auto-persuadé de ses propres pouvoirs, par contre, a tout intérêt à aller voir quelqu'un qui est prêt à tordre un peu les principes strictes de l'expérimentation scientifique.
 
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   01/08/13 à 10:01 #39113
Mousse
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Bonjour,

Je n'ai pas encore lu ni écouté tous les documents, je connais un tout petit peu ce sujet mais la discussion qui s'amorce au dessus m'intéresse et si j'puis me permettre de faire le lien avec d'autres sujets d'étude...

Il me semble avoir entendu qu'en psychologie, les études en double aveugle étaient difficilement réalisables. Cela n'empêche pas qu'on utilise tout de même les résultats.
Le protocole, qui manque de rigueur scientifique (?! j'ajoute ces interrogations car je ne suis pas scientifique mais seulement curieuse) n'a pas l'air ?! d'être une remise en cause suffisante pour écarter totalement les résultats, dans certains domaines. Est-ce qu'on pourrait juste m'expliquer cela ?

Personnellement, non que je croie au paranormal ou en la télépathie, d'un point de vue de curieuse, je me demande pourquoi on accorde cette "dérogation" à un domaine et pourquoi en contrepartie on n'accorderait aucun crédit d'office à Sheldrake; et je rejoins NewtonAtHome quant au fait que la tâche lui revient afin de prouver ses résultats... Au vu des des critiques sur son protocole, concernant la reproduction des expériences, et surtout la marge d'erreur, en effet ces points discréditent ses études jusque là.
 
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   01/08/13 à 12:44 #39115
yquemener
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Mais on critique grandement la psychologie également quand elle ne fait pas ses études sérieusement :-)

D'une façon plus précise, on critique les domaines qui prennent des libertés avec leurs méthodes sans justification valable. Si je mesure le sens du vent au doigt mouillé, on est en droit de me demander pourquoi je n'utilise pas un truc aussi simple qu'une girouette.

Si ça prend moins d'une heure de se protéger contre une fraude possible, mais qu'un expérimentateur ne le fait pas et refuse de reproduire son expérience, on a le droit de critiquer.

Note qu'en psychologie également, la non reproduction de l'expérience est très critiquée.

Ceci dit, Sheldrake ne se blinde pas à 100% contre les fraudes, mais son protocole semble raisonnable. Reproduire ses résultats positifs en présence d'un sceptique vérifiant l'absence de fraude produirait l'expérience de parapsychologie à ma connaissance la plus convaincante à ce jour.

Il faut savoir toutefois qu'un effet parapsychologique "étrange" existe (ils lui ont même donné un nom): la présence de sceptiques lors de l'expérience semble annuler les effets.

Ca fait quand même doucement rigoler.

Tiens, je me demande, l'effet mouton-chèvre serait testable en double aveugle non? Ca a déjà été fait? Ce serait rigolo à mettre en place.
 
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   01/08/13 à 14:50 #39118
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Mousse : bienvenue à toi ;) si tu as l'occasion de faire un petit sujet pour te présenter dans la rubrique adéquate, ça sera apprécié ;)



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Concernant ton intervention : Ce qui est intéressant à savoir c'est que de nombreuses expériences donnent des faux résultats, ou partiellement faux, fortement biaisés, reproductibles etc...

C'est pas si simple de faire un protocole de test de qualité (c'est facile pour certains sujets, difficile pour d'autres). C'est souvent aussi une question de moyens financiers

Par exemple si tu prends le secteur des médicaments... Tu trouveras pleins d'études en double aveugle sur des gros échantillons. Pourquoi? Car il y a beaucoup de moyens, notamment car les firmes qui produisent les médicaments financent aussi des études avec des moyens énormes.

Maintenant ouvre un périodique de psychologie clinique
tu verras que la majorité des études sont de mauvaise qualité
simple aveugle
remplie de biais
échantillons minuscules (quand on est pas juste au stade de regrouper des anecdotes !)
...

Pourquoi? Plusieurs raisons, en voici 2 :
1) très peu de moyens financiers sauf pour quelques études d'exceptions
2) les variables sont difficiles à isoler. Comment étudier l'effet du divorce sur un enfant? il y a 25353454353 variables qui se mélangent... C'est pas simple

Après, une grande partie de ces études, même quand elles trouvent un résultat, ne sont pas reproduites
une étude qui n'est pas reproduite ne prouve rien (bienvenu dans la majeur partie des études de psychologie)

Le manque de moyen pousse aussi à bricoler un protocole bancal plutôt que de ne rien faire

après, oui on utilise les résultats mais ils sont à prendre avec du recul
Comme tu verras dans le secteur de la thérapie, c'est la guerre permanente et il y a rarement des résultats qui permettent de trancher définitivement sur une des grandes approches

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Maintenant pour revenir à mon ami Rupert :

En effet, Sheldrake mérite autant de crédit que beaucoup de chercheurs en psychologie.
L'étude de la parapsychologie est légitime, qu'elle produise des résultats ou non
Si de nombreuses personnes prétendent que ça existe, et bien ça peut être étudié

Le problème étant que Sheldrake sort des théories qui contredisent les bases de la science actuelle, ce qui est très mal accepté par la communauté scientifique.

Je pense que ça ne doit pas être un frein. Même si on trouve sa théorie ridicule, il a le droit de la tester.

Maintenant, il faut reconnaitre qu'il y a très peu d'études qui montrent des résultats positifs
quand c'est le cas, les replications ne donnent rien, ou on trouve pas mal de biais
donc, jusque là, il n'y a pas d'évidence de l'existence de ces pouvoirs. Ce qui n’empêche pas de rester ouvert.

Là ou il faut critiquer Sheldrake, c'est sur le fait qu'il fait parfois des protocoles qui sont pas de grande qualité, qu'il justifie beaucoup ses théories avec des anecdotes, ...
Pour le reste, il faut rester ouvert même si on ne croit pas à sa théorie (ce qui est mon cas)

Il y a aussi une chose intéressante c'est que certains scientifiques comme David Bohm trouvent la théorie de la résonance intéressante (tout en restant dans la science classique et admise).

Malheureusement, je pense que je n'ai pas les compétences pour voir sur quelle petite partie de la théorie de Sheldrake il peut rejoindre les idées novatrices de certains scientifiques

Peut être y a t'il quelque chose de vrai dans ses idées... même si c'est qu'une petite partie (et pas l'existence de la télépathie ou autre phénomènes)...

Je pense qu'il faut rester ouvert et laisser une place à un petit espace de positif s'il existe
C'est ce que l'OZ essaye de faire via ses protocoles d'expérience également.

Ca serait dommage d'être là uniquement pour se moquer des tenants et dire que leurs théories sont ridicules et fausses... Car là on est plus dans le doute mais dans la certitude et le mépris.

NewtonAtHome pourra nous expliquer un peu plus ce qui, selon lui, est intéressant chez Sheldrake. Il connait bien le sujet mais il a des souci d'internet pour l'instant
 
Dernière édition: 01/08/13 à 14:54 Par Jerem.
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   02/08/13 à 11:25 #39138
Sarkhil
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 Re:Rupert Sheldrake et ses théories
Alors là, chapeau bas Jerem, je n'aurai pas dit mieux.

Surtout pour cela (à graver dans le marbre de la Zététique) :

Ca serait dommage d'être là uniquement pour se moquer des tenants et dire que leurs théories sont ridicules et fausses... Car là on est plus dans le doute mais dans la certitude et le mépris.

Et aussi pour le reste de ton post.
 
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