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Zététique et Tour de France signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Zététique et Tour de France
   23/07/13 à 21:44 #39006
waxx
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 Re:Zététique et Tour de France
Aujourd'hui, la plupart des coureurs a un compteur de watts sur son vélo. Lorsqu'ils décident de rendre ces données publiques, il s'avère que la marge d'erreur de Vayer est en effet minime. La plupart des équipes, dans tous les cas, refusent de rendre publiques ces données. Dont Sky.

Comme vous le dites, très peu de coureurs donnent ce genre d'informations. Vayer est souvent juste peut-être mais avec quelle marge d'erreur?
Il a tout de même écrit tout un papier en disant que Froome avait développer 4 watts de plus qu'Armstrong alors qu'avec une marge d'erreur de 1% ça pourrait être l'inverse. (sur des totaux de plus de 410 watts on fait 1% de plus à l'un et 1% de plus à l'autre et c'est joué)
Ce qui est gênant, à mon sens, c'est que c'est beaucoup trop affirmatif. Etre meilleur qu'un dopé ne signifie pas être soi-même dopé.

Selon le Team Sky, Froome n'a jamais fait de test pour savoir sa VO2 max ! (www.lemonde.fr/sport/article/2013/07/15/...i_3447779_3242.html, ainsi qu'un passage dans l'Equipe de ces derniers jours) C'est d'ailleurs un des points d'accroche de Vayer, qui demande à cor et à cris cette donnée, obligatoire pour les cyclistes français professionnels. Personne n'est aujourd'hui capable de connaître la VO2 max de Froome.


Attention, l'équipe Sky ne communique pas cette VO2 max, mais ce n'est pas écrit qu'ils ne la connaissent pas, ce qui d'ailleurs serait très étrange au regard de leurs méthodes.
Je ne suis pas certain que ça est un intérêt pour le grand public de connaitre cette donnée qui est très difficile à analyser.
Vous me donnez tous les dopants du monde, je n'aurait jamais une VO2 max d'un cycliste professionnel. De plus, cette donnée n'indique pas la répartition de l'oxygène entre les différents organes. Dans l'absolu, quelqu'un pourrait avoir une VO2 max de 95 mais être incapable de faire un effort physique intense car tout l'oxygène irait à son cerveau.

Alors là, l'Equipe a été douée. D'une, ces données ne sont pas publiées. Le lecteur lambda ne peut donc pas les connaître, juste savoir ce que Fred Grappe en pense.
De deux, seules les données depuis 2011 ont été communiquées, c'est-à-dire depuis que Froome a explosé. Rien sur sa progression antérieure (comment est-il devenu si fort ?)


C'était le deal avec l'équipe Sky : on vous donne nos données mais vous ne les publiez, vous en donnez une analyse. D'autres équipes en d'autres temps ont été beaucoup moins conciliantes. D'ailleurs, je ne vois pas à quoi peut servir de connaitre les données brutes si elles ne sont pas analysées.
Vous voulez avoir les données Froome antérieure à 2011? pourquoi pas. Mais ça va être compliqué.
Avant 2008, il court en Afrique où il a déjà de bons résultats (vice champion du monde du contre la montre B, c'est à dire des petites nations).
En 2008-2009, il est chez Barloworld et il montre déjà des qualités de grimpeur et de rouleur mais il reste encore très maladroit (il ne sait pas bien rouler dans un peloton et il traîne derrière lui une histoire au championnats du monde des moins de 23 ans où au départ du contre la montre il avait foncé dans un officiel) et sa science de la course est très mauvaise.
Si on regarde uniquement son parcours, on voit un gros potentiel dès le départ mais un manque d’expérience.
Son manque de sens tactique est peut être compensé par son habitude assez agaçante de parler tout le temps avec son directeur sportif grâce à son oreillette.
Comme un cycliste atteint sa plénitude vers 27-28 ans (age actuel de Froome), sa progression semble assez importante mais pas obligatoirement liée au dopage (même si je pense que l'équipe Sky dope ses coureurs). Son évolution est moins bizarre que celle de Wiggins ou de Porte. De plus, il a une grave maladie qui lui détruit une partie de ses globules rouges. Si c'est vraiment le cas, un gars avec une telle ùmaladie qui avait de bons résultats jeunes, s'il est soigné (comme c'est le cas maintenant) il devient forcemment un crack.

De trois, lemonde.fr a ressorti cette phrase : "Un extra-terrestre ? Certainement pas. Un obsessionnel du travail et du détail, oui certainement. Il représente un extra-terrestre pour ceux qui ne jurent que par le dopage. Les autres n'ont pas à le glorifier mais doivent lui reconnaître un grand professionnalisme." Elle avait été écrite par Frédéric Grappe, lorsque l'Equipe lui avait demandé d'analyser… en 2001 les performances d'Armstrong. Il avait refait la même pour Floyd Landis en 2006.
Il a écrit ça dans un bouquin, mais bon c'est un détail.
Je déteste Armstrong depuis très longtemps (avant même ses victoires sur le Tour) mais une chose qu'on doit lui reconnaître c'est effectivement son grand professionnalisme. Il a changer sa technique de pédalage (le dopage a aidé) et il connaissait les étapes du Tour sur le bout des doigts. D'ailleurs son palmarès est assez pauvre comparé aux autres vainqueurs du Tour car il ne se concentrait que sur cette course. De plus, Armstrong s'était deja fait prendre pour dopage (en 1999 je crois) mais il s'en était sorti avec une ordonnance antidatée.

Disons que la méthode de Vayer n'est sûrement pas le nec plus ultra, mais elle ne me semble pas mal, et elle pose les bonnes questions.

Cette méthode pose de bonnes questions mais elle réduit trop l'homme a une simple accumulation de données chiffrées. La physiologie humaine est trop compliquée pour être comparée à un moteur qui ne peut pas dépasser telle puissance parce qu'il n'a pas été conçu ainsi.
Je suis convaincu, par exemple, qu'il y a en effet dopant du maillot jaune. Quand on voit des coureurs de seconde zone porteur du maillot se mettre minable dans des étapes de montagne et sortir la montée de leur vie pour garder le maillot un jour de plus (comme le sud africain cette année), je crois qu'on est en droit de se dire que le corps a parfois des réserves incroyables.
De même, un article vient de paraitre qui dit que l'EPO n'a peut être qu'un effet placebo.
www.slate.fr/story/75594/dopage-epo-placebo

Froome est peut-être dopé, peut-être pas mais il est de toute façon un être humain hors norme d'un point de vue athlétique.
Il me semble illusoire de vouloir tout calculer et chercher des données scientifiques sur la capacité d'un homme à dépasser ses limites physiques et en cela, je pense que Vayer fait fausse route en prenant ses indicateurs bien trop au pied de la lettre.
 
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   24/07/13 à 08:31 #39007
Loïc
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 Re:Zététique et Tour de France
Je souscris globalement à ce que tu dis, Waxx. Et la citation de Grappe, dans un bouquin, je me suis rendu compte en envoyant le message que j'avais écrit une connerie, mais j'ai laissé tomber. Bien vu !

Sinon :
- Le grand cycliste africain David Kinjah, premier entraîneur de Froome, disait de lui : "gamin cool qui n'avait pas d'aptitudes spéciales". Il n'avait, dès le départ, rien d'un génie du vélo. Ce qu'il est devenu.
- Je ne retrouve pas le passage dans l'Equipe, mais oui, oui, Brailsford a dit qu'il ne connaît pas la VO2 max de Froome ce qui, je te l'accorde, est hautement étonnant.
- Je ne te rejoins pas tout à fait sur les watts. Ton argument (des chiffres qui ne prennent pas assez en compte l'humain, en gros), je le place face aux temps secs. Dire "Froome a monté Ax 3 domaines plus vite qu'Armstrong et Pantani", ça ça ne veut rien dire ; les conditions de course ne sont pas les mêmes, etc. Les watts, en revanche m'apparaissent extrêmement parlants, puisqu'ils démontrent une capacité à produire un effort intense pendant un long laps de temps (pour anecdote, Cavendish est capable de développer 1500 watts sur un sprint de quelques secondes !). De plus, pour le coup, ce calcul des watts est indépendant du matis, puisque le poids du vélo, entre autres, est pris en compte dans la méthode de calcul. Je reste persuadé qu'on n'a pas encore trouvé mieux.
-Du coup, rendre les chiffres publics, en effet, ne parleraient pas au public. Mais ils permettraient au moins à d'autres experts que Grappe (franchement discrédité auprès des suiveurs) de se pencher dessus.
- On n'avais jamais vu un corps pareil : en fait, ce qui interroge surtout (j'ai eu quelques amis journalistes sur le Tour de France, qui ont tous les même étonnement), c'est son physique, et notamment sa maigreur. On n'avait tout simplement jamais vu un maillot jaune ainsi maigre et malingre développer de pareilles puissances, tant dans les CLM qu'en montagne. D'où le changement, aussi, s'il y en a, du dopage : dans les années EPO, on avait des vainqueurs de 80 kilos (Indurain, Riis, Armstrong), désormais, ce sont des oisillons (Contador, Froome, Wiggins, qui a énormément perdu de poids). Comme par hasard, les dernières stars du dopage sont des produits permettant de limiter au maximum la masse graisseuse tout en améliorant les rendements musculaires.
- Sur l'effet maillot jaune, je suis aussi d'accord avec toi, mais cet effet a plus tendance à agir sur les causes désespérées. Les mecs, exsangues, qui bataillent pour le garder, sont des gars dont ce n'était pas à la base l'objectif, et qui s'y accrochent pourtant (Impey cette année, mais souvenons nous de Voeckler en 2011 !). Pour les leaders dont c'est l'objectif affiché, ils sont entourés d'une équipe qui gère pour eux ; pire, Fromme n'a jamais été mis en danger cette année (ou alors, à la marge) ; l'effet "maillot jaune" a été quasiment nul pour lui.

Enfin, on est d'accord : pour moi, Armstrong reste sans doute le plus grand cycliste de ces dernières années. Pendant qu'un mec comme Ulrich prenait dix kilos pendant les fêtes, lui continuait à rouler. Il était toujours tourné vers le Tour, et c'était un vrai, grand athlète. Comme Froome, d'ailleurs : on ne lance pas sur un mec lambda un programme entraînement-dopage coûteux.
 
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   24/07/13 à 10:58 #39008
waxx
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 Re:Zététique et Tour de France
Je suis globalement d'accord.

Pour moi, si Froome n'est pas dopé, il bénéficie d'un effet "Forrest Gump". J'explique. Il a grandi avec une maladie et son corps s'est adapté pour devenir aussi fort qu'un corps normal. Quand sa maladie a été guérie, son corps est devenu bien plus fort. (Forrest qui grandi avec un appareil aux jambes et qui devient un grand coureur). Et si on ajoute une enfance passée sur les hauts plateaux kenyans, pourquoi pas.

Sur la morphologie du bonhomme, il affiche a peu près les mêmes données que Merckx. Mais c'est vrai que cette maigreur me fait penser à un autre sportif soupçonné de dopage avec un nouveau produit qui amaigri et dont j'ai oublié le nom : Djokovic.

Je ne dis pas qu'il faut jeter la méthode de Vayer mais je pense qu'il faut éviter de lui accorder trop de crédit. Elle est un indicateur mais il me semble qu'il a trop de paramètres aléatoires (il dit par exemple qu'il prend en compte le vent pour pondérer ses résultats mais quand tu es entouré de milliers de spectateurs, est ce que l'impact du vent est le même? de même les frottements du vélo doivent bien varier).
De plus, c'est lui qui a défini ses seuils. Sont ils réalistes?
Alors effectivement un coureur qui développe 550 watts ça coince, mais à 430 si la marge d'erreur est de 5% et que Vayer a peu sous estimé ses seuils, on reste dans du possible.
Et de toute façon, si on me dope, je développerais moins de 400 watts et je ne serai pas suspecté (on ne fait pas d'une bourrique un pur sang selon l'expression consacrée)
 
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   24/07/13 à 12:22 #39010
Loïc
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 Re:Zététique et Tour de France
waxx écrit:
Et de toute façon, si on me dope, je développerais moins de 400 watts et je ne serai pas suspecté (on ne fait pas d'une bourrique un pur sang selon l'expression consacrée)

C'est toujours ce que Hinault répète. Sauf que si, en effet, tu es nul, et tourne à 200 watts, avec dopage, tu tourneras à 250. Le mec, donc, qui était déjà à 250, va trouver ça pas juste : il était meilleur que toi, et le voilà au même niveau ; il va donc se doper, et passer à 300. Aller donc emmerder celui qui, sans dopage, était à 300. Et ainsi de suite…
Dans ces conditions, il est très difficile pour un coureur de dire non au dopage, comme l'explique Jacky Durand aujourd'hui.
Mais je pense comme toi, sans dopage généralisé dans le peloton, Armstrong était sans doute le meilleur.
Pour Froome, j'ai des doutes : le peloton se dope beaucoup moins, peut-être qu'à armes égales, il serait moins au dessus du lot.
Mais encore une fois, tout cela n'est que spéculation, et il manque une manière de mesurer clairement, on est dans un sacré flou…
 
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   24/07/13 à 15:39 #39013
waxx
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 Re:Zététique et Tour de France
Loïc écrit:
waxx écrit:
Et de toute façon, si on me dope, je développerais moins de 400 watts et je ne serai pas suspecté (on ne fait pas d'une bourrique un pur sang selon l'expression consacrée)

C'est toujours ce que Hinault répète. Sauf que si, en effet, tu es nul, et tourne à 200 watts, avec dopage, tu tourneras à 250. Le mec, donc, qui était déjà à 250, va trouver ça pas juste : il était meilleur que toi, et le voilà au même niveau ; il va donc se doper, et passer à 300. Aller donc emmerder celui qui, sans dopage, était à 300. Et ainsi de suite…


Pardon, mais je suis sans doute mal exprimé mais ce n'était pas le sens que je voulais donné à ma remarque.
Je voulais simplement dire que ce n'est pas en regardant les résultats en watt d'un coureur qu'on sait s'il est dopé ou pas.

Mais je pense comme toi, sans dopage généralisé dans le peloton, Armstrong était sans doute le meilleur.

Sauf qu'il aurait sans doute moins gagné de Tour, non pas à cause de sa faiblesse relative mais plutôt à cause de celle de ses équipiers qui n'auraient pas imposé les trains d'enfer qu'ils ont mené.

Dans ces conditions, il est très difficile pour un coureur de dire non au dopage, comme l'explique Jacky Durand aujourd'hui.

Jacky Durand .... ah Jacky. Lui c'était vraiment un sacré coureur et je trouve ses prises de position ses derniers jours assez intéressantes.
 
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