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Zététique et Tour de France signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Zététique et Tour de France
   22/07/13 à 12:05 #38980
Loïc
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Sexe: Masculin Lieu: Rhône Date anniversaire: 29/06
 Zététique et Tour de France
On ne parle pas souvent de sport, ici.
Le Tour de France, qui vient de se terminer, est justement une bonne matière, me semble-t-il. Notamment, évidemment, la performance de Christopher Froome.
Il y a donc, d'un côté, ceux qui disent "ouiiii, euh, il est dopé". D'autres qui disent "ouiii euh, non, il est pas dopé."
Questions, donc : la zététique pourrait-elle nous aider à répondre à ces questions froomesques ?
De mon côté, je garde en tête ce que d'éminents membres du forum répètent souvent : "À affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire". Suis-je sur la bonne piste ?

(Si le Tour de France n'intéresse aucun d'entre vous, c'est pas bien grave, hein…)
 
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   22/07/13 à 12:20 #38981
yquemener
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 Re: Zététique et Tour de France
C'est pas vraiment du paranormal ça :)

Des vélocipédistes dopés, capables de gagner le tour de France en échappant aux contrôles, on sait que ça existe, donc en soit, l'accusation n'est pas spécialement extraordinaire. C'est juste une accusation ordinaire, qu'il faut prouver ordinairement.

Moi ce qui me rend sceptique de ce genre de performances, c'est un commentaire que j'ai entendu pendant l'affaire Virenque, à voir si c'est un argument acceptable : Pendant que Virenque se défendait de s'être dopé, alors que les membres de son équipe avaient avoué avoir pris des produits, un cycliste disait "Il est le plus rapide de son équipe, toute son équipe se dope, et lui n'a rien pris ? C'est pas crédible."

Peut-on atteindre les moyennes d'Armstrong sans l'aide de produits ? Certains disent que oui, il n'empêche que sans tests systématiques, l'extraordinaire me semblerait plutôt être du coté de ceux qui pensent qu'en l'absence de contrôle et en présence d'une incitation à tricher, tout le monde va jouer le jeu.
 
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   22/07/13 à 14:03 #38982
Lionel
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Sexe: Masculin Lieu: Dans le Ch'Nord Date anniversaire: 01/01
 Re:Zététique et Tour de France
De nombreux tricheurs se sont fait prendre dans les dernières années ce qui est quand même un signe sur l'efficacité des tests antidopages. Les résultats des contrôles effectuées sur le tour seront connus bientôt donc je suis d'avis d'attendre ces résultats pour poursuivre une discussion...
Et je suis également pour que la présomption d'innocence soit appliqué également pour les sportifs.

Cordialement
Lionel
 
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   22/07/13 à 14:09 #38983
Totoche
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 Re:Zététique et Tour de France
C'est exactement le problème. Pour pouvoir avoir une réflexion zététique sur le sujet, il faudrait avoir accès à l'urine dudit courreur, et éventuellement à un petit laboratoire. De ce fait, les personnes chargées des controles sont plus à même que nous de mener cette réflexion. Ca tombe bien, ils ont aussi une meilleure expérience de la question (espérons le en tout cas).
Avec pour seuls éléments des résultats sportifs et des avis et/ou rumeurs pris à droite et à gauche, on ne fera qu'ajouter au bruit ambiant.
 
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   22/07/13 à 15:04 #38987
saxncat
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Sexe: Masculin Lieu: 33
 Re:Zététique et Tour de France
On peut aussi faire une approche théorique

- calculer la puissance qu'un organisme "normal" est capable de fournir sur une certaine durée, connaissant la capacité du cœur, des poumons, muscles ...
- se dire qu'une bonne préparation physique permet de gagner 30%, ou 50% ou un facteur 2, à voir
- calculer la puissance fournie par un coureur du Tour sur la durée d'une étape
- et si vraiment la différence par rapport à une valeur "théorique" est vraiment trop élevée, conclure qu'il y a des éléments non pris en compte dans l'analyse théorique, et que le plus probable et que les éléments en question soient arrivés sous forme d'injection.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   23/07/13 à 08:51 #38990
Loïc
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Sexe: Masculin Lieu: Rhône Date anniversaire: 29/06
 Re:Zététique et Tour de France
Voilà, Saxnat, c'est là où je voulais en venir.
Car pour le dopage, on ne peut pas affirmer qu'ils se feront prendre un jour:
- C'est arrivé pour Armstrong et d'autres, mais cela ne veut pas dire que les produits actuels seront détectables un jour ou l'autre ;
- Il n'est pas dit non plus que les analyses de 2013 soient gardées ad vitam aeternam.

L'approche théorique, en ce moment, est celle qui guide, non pas les contrôleurs, mais les suiveurs.
Ainsi, quelques médecins se sont mis depuis une dizaine d'années, à calculer la puissance développée par les cyclistes, les fameux "watts".
C'est là où le bât blesse, et où Saxnat, ta dernière phrase est difficile à mettre en application. À partir de quelle valeur doit-on considérer que les performances sont miraculeuses, impossibles humainement ?
En gros, faut-il placer un curseur à partir duquel on doute ? Du coup, doit-on s'interdire de croire aux miracles ?
Voilà où je voulais en venir.
Si Stéphan a une réponse à base de bas reliefs, je prends aussi.
 
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   23/07/13 à 09:36 #38991
Thomas 2
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 Re:Zététique et Tour de France
Voici un article du monde :

www.lemonde.fr/sport/article/2013/07/18/...es_3449279_3242.html

Il parle des stratégies de contournement des contrôles antidopages par les cyclistes sur le Tour. Il y est évoqué la piste de micro-doses qui ne laisseraient pas de traces détectables. Est-ce que ce principe de micro-doses sera détectable, même dans quelques années ??? Mystère... (bon et en même temps, je m'en fous un peu des toxicos qui font du sport...)
 
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   23/07/13 à 09:38 #38992
yquemener
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 Re:Zététique et Tour de France
On va partir sur l'aspect philosophique assez vite :)

D'abord, une des raisons pour laquelle l'OZ (et je pense la zététique en particulier) s'intéresse assez peu à la médecine, c'est que la plupart des affirmations demandent des études longues et coûteuses pour être infirmées ou confirmées. A part dans quelques cas comme l'électrosensibilité, apporter la preuve d'un effet ou d'une absence d'effet est très difficile. Je pense que dans ses détails techniques, ce sujet peut rapidement arriver à ce point là.


En mode philosophique à présent. On ne peut pas dire que les performances d'une personne dopée soient "humainement impossibles" : elles sont effectuées par des humains. L'argument que développent certaines personnes qui prennent de ces substances, et que je trouve défendable, c'est qu'ils en prennent pour combler un manque de prédisposition génétique. En effet, si votre concurrent a un gène qui lui donne 5% d'efficacité musculaire en plus, est-ce injuste de compenser ça? Et compenser jusqu'où ?

Les athlètes concourant dans une compétition internationale mondialement connue sont généralement hors-normes: ce sont des gens à l'entrainement et parfois au bagage génétique exceptionnel. Untel développe une puissance musculaire jamais observée auparavant ? Qu'en conclure ? Qu'il a un corps exceptionnel ou bien qu'il s'est dopé ?

Et la limite entre régime, traitement et dopage est réellement très ténue. Toutes ces choses peuvent accroître la masse musculaire, décider de celles qui sont interdites ou non relève réellement de l'arbitraire.

Pour finir, non, je ne pense pas qu'on puisse fixer une limite de puissance déployée en disant "ici, c'est clair qu'on a affaire à quelqu'un qui se dope". On peut avoir des soupçons quand quelqu'un bat la performance d'un athlète dopé, mais les soupçons ne sont pas une preuve.
 
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   23/07/13 à 10:46 #38993
waxx
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 Re:Zététique et Tour de France
Le calcul de la puissance des coureurs est le cheval de bataille d'un certain Antoine Vayer.
C'est un ancien prof d'éducation physique devenu entraîneur chez Festina. Il s'est lancé dans la dénonciation du dopage quand la dite équipe Festina s'est fait prendre pour dopage massif sur le tour de France 1998 (Virenque, à l'insu de mon plein gré, etc...)

Il calcule la puissance maximale aérobie en watt de chaque coureur. Cette puissance est liée à la VO2max qui est la valeur maximale d'oxygène transportée par le sang (plus un muscle à d'oxygène, plus l'effort peut être important)
Selon sa méthode, si un coureur dépasse les 410 watts il est suspect, 430 il est dopé, 450 c'est un mutant.
Ces chiffres sont rapportés à un coureur faisant 70 kg et utilisant un vélo de 8 kg.
Il pondère tout cela avec des données comme la durée de l'ascension, le pourcentage de la pente, la densité de l'air etc...

Sur le papier c'est très alléchant et ça semble assez intéressant mais il y a de nombreuses critiques par rapport à cette méthode.

- elle ne prend pas en compte la capacité de résistance de l'individu (on peut avoir un gros moteur et ne pas être endurant ou l'inverse)
- Vayer utilise les données publiques, il prend certaines informations directement devant son poste de télé, il se base sur certaines données extrapolées (perte de poids pendant la course, frottement du vélo, etc..), il a donc une marge d'erreur assez important selon ses détracteurs (jusque 15%) mais pas selon lui (maxi 1%)
- n'étant plus en odeur de sainteté dans les équipes cyclistes, il n'est pas au plus près des innovations technologiques qui pourraient être utilisées (et je ne parle que des vélos)

Si on prend un coureur comme Froome (vainqueur du Tour et assez suspect) sa VO2max est aux alentours de 85 ml/min/kg, celle d'un individu normal est de 50 ml/min/kg.
Mais attention avec de l'entrainement, des stages en altitude (et du dopage bien sur) on peut l'améliorer, elle devient, pour certains, suspecte au delà de 85.
Le coureur cycliste Christophe Bassons (non dopé) avait une VO2max de 85, la même qu'Armstrong (dopé).
Hinault (sans doute dopé mais pas prouvé) avait une VO2max de 95, Indurain (dopé mais pas pris) de 88 et Lemond (sans doute non dopé) 92.
Des magazines de cyclisme parlent d'un espoir norvégien qui aurait une VO2max depassant les 95.
www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm

L’équipe de Froome a donné les données du coureur à l'Equipe (le journal) qui les a fait analysé par un médecin reconnu dans sa connaissance du dopage. Il a dit que les résultats étaient "cohérents" et qu'ils sont possibles à atteindre pour un sportif ayant naturellement une VO2max élevée mais il peut quand même être dopé
www.fredericgrappe.com/?p=1322
Ce gros "moteur" s'expliquerait par son enfance passée sur les hauts plateaux kényans.

Je n'ai pas les compétences nécessaires pour bien comprendre toutes ces données physiologiques et savoir si la méthode de Vayer est valable ou pas mais si on regarde les années passées on peut voir que des cyclistes non dopés (Moncoutié, Delion, Bassons, Tombak, Mottet) ont eu de bons résultats et Vayer reconnait que selon lui deux vainqueurs du Tour ne sont pas suspects de dopage selon sa méthode (Lemond et Evans).
 
Dernière édition: 23/07/13 à 10:56 Par waxx.
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   23/07/13 à 12:21 #38994
Loïc
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 Re:Zététique et Tour de France
On s'éloigne peut-être de la zététique, finalement, mais bon, je continue, les modos me rappelleront à l'ordre si besoin.
Quelques précisions sur ce que tu viens de dire, Waxx :

"il a donc une marge d'erreur assez important selon ses détracteurs (jusque 15%) mais pas selon lui (maxi 1%)"

Aujourd'hui, la plupart des coureurs a un compteur de watts sur son vélo. Lorsqu'ils décident de rendre ces données publiques, il s'avère que la marge d'erreur de Vayer est en effet minime. La plupart des équipes, dans tous les cas, refusent de rendre publiques ces données. Dont Sky.

"Si on prend un coureur comme Froome (vainqueur du Tour et assez suspect) sa VO2max est aux alentours de 85 ml/min/kg"

Selon le Team Sky, Froome n'a jamais fait de test pour savoir sa VO2 max ! (www.lemonde.fr/sport/article/2013/07/15/...i_3447779_3242.html, ainsi qu'un passage dans l'Equipe de ces derniers jours) C'est d'ailleurs un des points d'accroche de Vayer, qui demande à cor et à cris cette donnée, obligatoire pour les cyclistes français professionnels. Personne n'est aujourd'hui capable de connaître la VO2 max de Froome.

"L’équipe de Froome a donné les données du coureur à l'Equipe (le journal) qui les a fait analysé par un médecin reconnu dans sa connaissance du dopage."

Alors là, l'Equipe a été douée. D'une, ces données ne sont pas publiées. Le lecteur lambda ne peut donc pas les connaître, juste savoir ce que Fred Grappe en pense.
De deux, seules les données depuis 2011 ont été communiquées, c'est-à-dire depuis que Froome a explosé. Rien sur sa progression antérieure (comment est-il devenu si fort ?)
De trois, lemonde.fr a ressorti cette phrase : "Un extra-terrestre ? Certainement pas. Un obsessionnel du travail et du détail, oui certainement. Il représente un extra-terrestre pour ceux qui ne jurent que par le dopage. Les autres n'ont pas à le glorifier mais doivent lui reconnaître un grand professionnalisme." Elle avait été écrite par Frédéric Grappe, lorsque l'Equipe lui avait demandé d'analyser… en 2001 les performances d'Armstrong. Il avait refait la même pour Floyd Landis en 2006.


Disons que la méthode de Vayer n'est sûrement pas le nec plus ultra, mais elle ne me semble pas mal, et elle pose les bonnes questions.
 
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