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Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
   16/04/13 à 22:22 #37094
Sarkhil
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
En tout cas, concernant la recherche sur les EMI/NDE ca ne chôme pas :

- www.conferences-emi.com/

- www.atlantico.fr/atlantico-light/et-phys...mminente-530885.html

- iands-france.org.pagesperso-orange.fr/FRAMES/frame.html

Y a de quoi étudier la question en attendant.
 
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   17/04/13 à 11:54 #37105
Pandora
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
Bonjour,

Merci pour les liens !

Je ne connaissais pas la théorie de Stuart Hameroff. Cependant elle me semble un peu capillotractée, qu'en pensez-vous Sarkhil ?

L'article doit cependant faire des raccourcis j'imagine.

Cette théorie se rapproche donc de l'hypothèse de l'esprit quantique, qui suggère notamment que des phénomènes quantiques, comme l'intrication et la superposition d'états, sont impliquées dans le fonctionnement du cerveau, et surtout dans l'émergence de la conscience.

Pour expliquer le fonctionnement du cerveau avec des phénomènes quantiques il n y a pas un problème de décohérence ?

L'essence de nos âmes seraient donc contenus dans une structure appelée microtubules.

Je pense qu'il parle des microtubules impliqués dans la division cellulaire, pourquoi les microtubules en particulier ? Comment un état quantique (l'âme) peut-il survivre dans les microtubules ?
 
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   17/04/13 à 14:36 #37111
Sarkhil
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
Résumer la théorie quantique appliquée a la noesie n'est pas facile effectivement en un article.

Je vais essayer de faire un parallèle entre l'expérience quantique des fentes de youg et le cerveau.

Que se passe t'il dans les expériences de type Young (particule passant par une des deux fentes qu'on occulte)

On observe que si l'on bouche alternativement une des fentes, les particules, malgré qu'elles ne passent que par une seule fente, se comportent comme des ondes (franges d'interference apparaissant progressivement au fur et a mesure des impacts).Ce qui en théorie classique est censé être impossible : une particule ne peut pas passer par deux endroits à la fois.

Comment rationnaliser ce phénomène?

En posant le postulat que la particule n'existe pas que dans nos 3 dimensions d'espace (je mets le temps a part car c'est une dimension, en fait spaciale, très particulière). Et que donc elle passe par les deux trous a la fois mais dans la dimension supplémentaire (la décohérence ce faisant a l'échelle suratomique (où le rapport dimensionnel devient négligeable).

On peut représenter cette corrélation quantique par un analogisme : imagine un nageur qui ne peut percevoir (ou qui n'existe) qu'a la surface de l'eau. Si on colle un fer a cheval sous l'eau dont les bouts touchent la surface et que le nageur pousse un des bouts, il va voir comme par magie, l'autre bout bouger aussi. Il ne comprendra pas pourquoi puisque la dimension "profondeur de l'eau" où se trouve le fer lui est inacessible.

Le cerveau fonctionnerait en quelque sort comme les fente de young et la pensée comme une onde se déployant dans une (ou plusieures?) autre dimension.

C'est pourquoi je parlais plus haut de "filtre 3d" de notre cerveau.

Ce qui expliquerai certains phénomènes comme le mesmerisme, la méthode facilitée qui permet de communiquer avec des handicapés mentaux comme si leur handicap n'existait plus (parce qu'on "court-circuite" le cerveau), et bien évidemment la description particulière des EMIste qui parlent un peu improprement de vision à 360° ou globalisante à la fois dans et hors la matière.

Hors ce type de vue est la caractéristique d'une vue en 4 dimensions.
 
Dernière édition: 17/04/13 à 14:57 Par Sarkhil.
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   17/04/13 à 16:13 #37115
Pandora
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
On observe que si l'on bouche alternativement une des fentes, les particules, malgré qu'elles ne passent que par une seule fente, se comportent comme des ondes (franges d'interference apparaissant progressivement au fur et a mesure des impacts).Ce qui en théorie classique est censé être impossible : une particule ne peut pas passer par deux endroits à la fois.


Donc je suppose que tu te réfère à l’interprétation quantique du phénomène?

En posant le postulat que la particule n'existe pas que dans nos 3 dimensions d'espace (je mets le temps a part car c'est une dimension, en fait spaciale, très particulière). Et que donc elle passe par les deux trous a la fois mais dans la dimension supplémentaire (la décohérence ce faisant a l'échelle suratomique (où le rapport dimensionnel devient négligeable).

Dans ce cas je ne comprend pas. L'interpretation quantique des fentes de young, c'est que la particule passent bien par une seule fente à la fois, mais puisqu'elle interfère avec elle même on peut dire "qu'elle passe par les deux endroits à la fois". Le fait est qu'on ne pas savoir pas quelle fente elle passe, du fait de l'effondrement de la fonction d'onde lors de la mesure. Donc je ne comprends pas "Et que donc elle passe par les deux trous a la fois mais dans la dimension supplémentaire. Pourrais-tu éclaircir ?

Le cerveau fonctionnerait en quelque sort comme les fente de young et la pensée comme une onde se déployant dans une (ou plusieures?) autre dimension.


Donc si la pensée est quantique (pour correspondre à l’interprétation des fentes de Young)

Comment un état quantique (l'âme) peut-il survivre dans les microtubules ?
 
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   17/04/13 à 19:58 #37119
Sarkhil
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
J'essaierai de te préciser tout ça a l'occaz.

Déjà je me rend compte qu'en synthétisant j'ai omis un aspect qui aide a la compréhension.

Mais j'essaie de te préparer un topo plus précis dès que j'ai un peu de temps.
 
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   18/04/13 à 12:28 #37130
Sarkhil
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
Donc je reprends.

Déjà, à vouloir trop résumer, j’ai écris une erreur.

Je reprends l’expérience des fentes de Young par 3 cas :

1) Aucune de fente n’est bouchée et on fait passer une onde :
- On observe des franges d’interférence.

Jusque-là rien d’anormal.

2) On bouche une des fentes et on fait passer une particule
- On n’observe plus d'interférence (c’est là où j’ai écrit une bêtise) .

Rien d’anormal aussi, la particule se comportant un peu comme un balle qu’on lance dans un trou.

3) On ne bouche aucun trou et on fait passer au « compte-goutte » chaque particule par un des trous.
- C’est là que ça devient cocasse : au fur à mesure des impacts on va revoir se dessiner progressivement les franges d’interférences.

Là on est face à quelque chose d’apriori « anormal ».

Comment résoudre ce paradoxe ?

En postulant que la particule est toujours corrélée à une onde qui elle est passée par le trou opposé à partir d’une autre dimension.

Je vais reprendre une image pour illustrer cette dualité onde/corpuscule d’un point de vue hyperdimensionnel.

Imagine deux filles se faisant face et tenant chaque bout d’une corde. L’une d’elle l’agite pour créer des ondes. Un garcon arrive et coupe la corde en morceaux.

D’un point de vue relativiste (classique) que va-t-il se passer ?

Les morceaux de cordes sont en quelque sorte des particules et vont se désolidariser de la corde (tomber au sol).

Or, au niveau quantique, ce n’est pas ce qu’on constate. Si on découpe la corde en morceau et que les filles continuent de l’agiter, les morceaux de corde continueront d’onduler comme par magie.

Comment expliquer ce phénomène paranormal ?

C’est simple : imagine que cette corde soit le bout d’un rideau qui se déploie dans une dimension supplémentaire.

Tout s’explique : les morceaux de corde sont toujours reliés entre eux par le rideau hyperdimensionnel.

Pour en revenir au cerveau. Celui-ci fonctionnerait ainsi comme une « plaque holographique à transmission».

C'est pourquoi un cerveau, même emputé, peut conserver des fonctions dédiées aux zones emputées (comme un hologramme qu'on coupe et qui pourtant continue de restituer l'image dans son intégralité si on continue de le baigner dans l'intégralité du rayon de référence.)

L’onde (la conscience hors corps) arrive en 4 dimensions sur le support (le cerveau) en 3d qui la "filtre" (et l’altère en fonction de ses capacités neurologique donc physiques tridimensionnels) puis la restitue avec altérations (notre pensée, égo, personnalité, nos défauts, qualités, handicaps).

Il suffit donc de trouver un moyen de passer outre notre cerveau pour communiquer avec cette conscience « épurée ».

Il semblerait que ce soit possible notamment en phénomène d’altération de la conscience comme l’hypnose.

Mesmer a constaté des phénomènes étranges en son temps, comme un paysan qui parlait avec un langage beaucoup moins frustre sous hypnose comme si son statut social avait disparu. Ou des personnes Alzheimer qui perdent certains de leurs symptômes sous hypnose (comme pouvoir reconnaître à nouveau un proche).

Ce qui explique aussi les expériences du neurochirurgien Benjamin Libet en 1983 www.scienceshumaines.com/les-mecanismes-...olonte_fr_14822.html : notre conscience hyperdimensionnelle décide, le cerveau passe les ordres et le corps exécute.
 
Dernière édition: 18/04/13 à 12:30 Par Sarkhil.
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   18/04/13 à 14:53 #37131
Pandora
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
Bonjour, merci de prendre du temps pour les précisions !

Cependant il y a toujours des choses qui me paraissait étrange/floue. Point par point.

Je reprends l’expérience des fentes de Young par 3 cas :

1) Aucune de fente n’est bouchée et on fait passer une onde :
- On observe des franges d’interférence.

Jusque-là rien d’anormal.


Oui.

2) On bouche une des fentes et on fait passer une particule
- On n’observe plus d'interférence (c’est là où j’ai écrit une bêtise) .

Rien d’anormal aussi, la particule se comportant un peu comme un balle qu’on lance dans un trou.


Oui.

3) On ne bouche aucun trou et on fait passer au « compte-goutte » chaque particule par un des trous.
- C’est là que ça devient cocasse : au fur à mesure des impacts on va revoir se dessiner progressivement les franges d’interférences.

Là on est face à quelque chose d’apriori « anormal ».


Oui, si on ne se réfère pas à la mécanique quantique.

Comment résoudre ce paradoxe ?

En postulant que la particule est toujours corrélée à une onde qui elle est passée par le trou opposé à partir d’une autre dimension.


Là je ne vois pas le rapport, ou alors nous ne sommes pas d'accord sur le vocabulaire =)

La réponse à ce paradoxe (disons celle qui fait consensus) est ce que j'ai dis dans mon message précédent, c'est à dire :

L'interpretation quantique des fentes de young, c'est que la particule passent bien par une seule fente à la fois, mais puisqu'elle interfère avec elle même on peut dire "qu'elle passe par les deux endroits à la fois". Le fait est qu'on ne pas savoir pas quelle fente elle passe, du fait de l'effondrement de la fonction d'onde lors de la mesure.

Je vais essayer d'être plus claire. La particule, au moment ou elle franchit les fentes entre dans un état superposé. La densité de probabilité est plus grande que la particule et donc elle interfère avec elle même au moment de son passage, ce qui rend compte de la figure d’interférence. Le fait est que la physique quantique est soumise au problème de la mesure, on ne peut donc pas savoir par quelle fente la particule est réellement passée puisque l'état superposé de la particule n'existe plus lors de l'observation (décohérence). Alors quel est le sens de "une autre dimension" ? Vous voulez dire "en état superposé" lorsque vous dites : "la particule est toujours corrélée à une onde" ? Ou alors postulez vous quelque chose de totalement différent pour expliquer les fentes de Young ?

Je vais reprendre une image pour illustrer cette dualité onde/corpuscule d’un point de vue hyperdimensionnel.

Imagine deux filles se faisant face et tenant chaque bout d’une corde. L’une d’elle l’agite pour créer des ondes. Un garcon arrive et coupe la corde en morceaux.

D’un point de vue relativiste (classique) que va-t-il se passer ?

Les morceaux de cordes sont en quelque sorte des particules et vont se désolidariser de la corde (tomber au sol).

Or, au niveau quantique, ce n’est pas ce qu’on constate. Si on découpe la corde en morceau et que les filles continuent de l’agiter, les morceaux de corde continueront d’onduler comme par magie.

Comment expliquer ce phénomène paranormal ?

C’est simple : imagine que cette corde soit le bout d’un rideau qui se déploie dans une dimension supplémentaire.

Tout s’explique : les morceaux de corde sont toujours reliés entre eux par le rideau hyperdimensionnel.


Là je n'ai rien compris =) mais étant donné que c'est une illustration de l'explication précédente c'est assez logique !

Pour en revenir au cerveau. Celui-ci fonctionnerait ainsi comme une « plaque holographique à transmission».

Qu'est-ce que c'est ?

C'est pourquoi un cerveau, même emputé, peut conserver des fonctions dédiées aux zones emputées (comme un hologramme qu'on coupe et qui pourtant continue de restituer l'image dans son intégralité si on continue de le baigner dans l'intégralité du rayon de référence.)

L’onde (la conscience hors corps) arrive en 4 dimensions sur le support (le cerveau) en 3d qui la "filtre" (et l’altère en fonction de ses capacités neurologique donc physiques tridimensionnels) puis la restitue avec altérations (notre pensée, égo, personnalité, nos défauts, qualités, handicaps).


Pourriez vous m'expliquez le lien avec l'expérience des fentes de Young ?

Donc pour le moment je ne vois pas en quoi l'expérience de fentes de Young permet de confirmer la théorie de Stuart Hameroff ? Elle démontre certaines particularité de la physique quantique comme la dualité onde corpuscule et le problème de l'incertitude de la mesure, mais je vois pas le rapport avec une "conscience quantique".

Le fait est que l'hypnose permet de court-cicuiter certaines fonctions cerébrales en provoquant un état de relaxation avancé, mais le fait de faire travailler certaines région du cerveau plutôt que d'autre ne démontre pas l'existence de cette conscience quantique. A la rigueur cela pourrait démontrer que certaines région du cerveau puissent prendre le relais d'autres sous certaines conditions, non ?

De plus il reste une autre question tout aussi importante à laquelle vous n'avez toujours pas répondu : Comment un état quantique (la conscience) peut-il survivre dans un environnement complexe comme le cerveau, en particulier les microtubules ?
 
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   18/04/13 à 16:55 #37132
Sarkhil
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
En fait le photon interfère avec lui même parceque son onde hyperdimensionelle c'est aussi lui-même ; puisqu'il y a une intrication onde/particule les deux sont indissociables tant qu'un filtre 3d (la mesure par exemple) ne vient pas rompre cette intrication.

Attention toutefois à l'interpretation de la destruction de la fonction d'onde. Car comme son nom l'indique c'est une interpretation, qui est sujet a discussion et notamment sur ce qu'est concrêtement une "mesure".

Pour la corde il faudrait que je te fasse un dessin et sur un forum c'est pas facile. Imaginer un espace dimensionel supplémentaire et son implication physique est pas évident. Essaie déjà de te representer globalement et mentalement un tessaract (cube 4d), tu vas voir c'est costeau (voir impossible a part sur un papier mais ca ne représente pas la réalité globale).

Pour la corde, si ça peut t'aider, enlève une dimension et imagine que les filles et la corde sont des dessins (2d) sur un papier et que le rideau sorte du papier (par la 3eme dimension).

Si on bouge alélaoirement le rideau, les filles "du papier" pourront detecter une fonction d'onde en mesurant statistiquement les mouvements de "bout de cordes/particules".

La plaque holographique a tranmission est un hologramme éclairé par le même type de lumière qui a servi a les créer (laser).

Le rapport conscience quantique et hologramme n'est uniquement qu'un rapport dimensionnel. Un passage par "filtration" ou "décohérence" de la 4d à la 3d.

Dans l'un et l'autre cas on passe d'une source hyperdimensionnelle (4d) a un résultat physique (3d). C'est la même nature après c'est qu'une question d'interpretation.

Ce que je veux dire, c'est qu'en posant ce simple principe hyperdimensionnel on comprends tout (enfin c'est vite dit je te l'accorde parce que non c'est pas facile a comprendre).

Pour le cerveau holographique, les régions dédiées neurologiquement a certaines fonctions ne sont pas censées s'activer en cas d'amputations de celles-ci. D'ailleurs cette hypothèse de cerveau holographique est de plus en plus pris au serieux à cause de ce constat.

Concernant les microtubules, l'information est engrammée dedans ainsi que dans la dimension supplémentaire (puisqu'au niveau quantique ces dimensions sont liées). Or la conscience préexisterai et subsiterai hors des microtubules (avant et après la mort) dans cette (ou ces) dimensions supplémentaires.

J'éspère avoir été plus clair dans tout cela, mais sur un forum c'est pas facile.
 
Dernière édition: 18/04/13 à 17:16 Par Sarkhil.
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   18/04/13 à 18:20 #37133
Pandora
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
Hey je pense voir de quoi tu parles mais dans ce cas... Il y a encore quelque trucs =)

En fait le photon interfère avec lui même parceque son onde hyperdimensionelle c'est aussi lui-même ; puisqu'il y a une intrication onde/particule les deux sont indissociables tant qu'un filtre 3d (la mesure par exemple) ne vient pas rompre cette intrication.

Une onde hyperdimensionelle ? Je n'ai jamais entendu ce terme tu pourrais le définir ? Le photon interfère avec lui même du fait de sa densité de probabilité. Enfin je pense qu'on veut dire la même chose mais tu utilise un terme un peu étrange je trouve...

Attention toutefois à l'interpretation de la destruction de la fonction d'onde. Car comme son nom l'indique c'est une interpretation, qui est sujet a discussion et notamment sur ce qu'est concrêtement une "mesure".


Oui c'est un sujet à discussion, mais je prend le cas qui fait le plus consensus. D'après la décohérence l'effondrement de la fonction d'onde à lieu dès que l'on éclaire la particule, pas seulement lors de la mesure. Il existe d'autre théorie mais dans ce cas précise laquelle sinon on ne s'en sort plus =)

La plaque holographique a tranmission est un hologramme éclairé par le même type de lumière qui a servi a les créer (laser).

D'accord. Quel rapport avec les fentes de Young ? C'est ça que je ne comprend pas ! Pour former un hologramme on utilise un laser scindé, dont l'un des faisceau est réfléchit par l'objet à "holographier" et l'autre est dirigé de manière à interférer avec le premier. Les interférences forment un profils qui est enregistré sur la plaque holographique. Il n y a pas de fentes, pas de particule isolées !

Le rapport conscience quantique et hologramme n'est uniquement qu'un rapport dimensionnel. Un passage par "filtration" ou "décohérence" de la 4d à la 3d.

Dans l'un et l'autre cas on passe d'une source hyperdimensionnelle (4d) a un résultat physique (3d). C'est la même nature après c'est qu'une question d'interpretation.

Ce que je veux dire, c'est qu'en posant ce simple principe hyperdimensionnel on comprends tout (enfin c'est vite dit je te l'accorde parce que non c'est pas facile a comprendre).


Hyperdimensionnel... En fait vous postulez une dimension supplémentaire pour expliquer votre phénomène ?

Pour le cerveau holographique, les régions dédiées neurologiquement a certaines fonctions ne sont pas censées s'activer en cas d'amputations de celles-ci. D'ailleurs cette hypothèse de cerveau holographique est de plus en plus pris au serieux à cause de ce constat.

L'idée est donc d'exploiter une des particularité de l'hologramme : Son enregistrement sur la plaque holographique (le cerveau) est réalisé sur l'ensemble de la plaque et non en un point. Donc même si on brise la plaque (le cerveau) on retrouve l'ensemble des données enregistrées sur les morceaux de la plaque restante (les restes du cerveau). C'est cela ?
Dans ce cas y a t-il une expérience qui montre que la mémoire est enregistrées de cette manière ? Sans forcément expliquer le processus biologique impliqué, car ce phénomène, à défaut d'être quantique pourrait être biologique, non ? Cerveau qui enregistre la mémoire de manière "holographique" (une idée sexy) et "conscience quantique" sont deux choses différentes à priori. La première idée est moins quantique que la seconde certes... Mais beaucoup plus crédible dans un environnement aussi complexe.

Concernant les microtubules, l'information est engrammée dedans ainsi que dans la dimension supplémentaire (puisqu'au niveau quantique ces dimensions sont liées). Or la conscience préexisterai et subsiterai hors des microtubules (avant et après la mort) dans cette (ou ces) dimensions supplémentaires.

C'est un fort, car si ces microtubules ne sont pas isolés d’interactions extérieures il n y a aucune chance "d'engrammer" quoique ce soit (au vu des connaissances actuelles). C'est d'ailleurs la principale faiblesse de cette théorie à mon avis...

Je comprends l'histoire du cerveau holographique, mais pas la conscience quantique et "l'hyperdimension". Enfin si vous ajoutez une dimension cachée dans ce cas oui, mais pour moi ça ne tient pas au vue de la physique actuelle. Parce que dans ce cas cela invalide la décohérence, et ce n'est pas ce que démontre les expériences les plus récentes.

Edit : Oui en fait je viens de comprendre totalement l'idée. Les fentes de Young sont justes là pour illustrer ton propos, mais ce n'était pas très clair =)
Mais dans ce cas c'est bien ce que je pensais, pour échapper à la décohérence tu postule une dimension supplémentaire, tu ajoute des variables cachées. Mais ça n'a jamais été vraiment vérifié expérimentalement...

Pour le lien entre l'hologramme et la conscience quantique je crois avoir saisis. Mais du coup c'est bien capillotracté. En fait tu suppose que la conscience (quantique) échappe à la décohérence (et donc peut exister dans les microtubules) en justifiant l'incertitude de mesure avec une autre dimension. Celle ci (ayant les propriétés d'une onde comme un laser) peu enregistrer nos pensée sur la plaque holographique (le cerveau), et dans ce cas la réalité n'est qu'un hologramme de notre conscience, d'où les NDE et OBE. C'est ça ?
 
Dernière édition: 18/04/13 à 18:54 Par Pandora.
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   18/04/13 à 23:44 #37136
Sarkhil
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 Re:Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz
C'est ca tu as très bien résumé et comme tu l'as compris il s'agit bien sûr d'une hypothèse mais qui a le mérite pour le moment d'expliquer les phénomènes EMI/OBE (entre autres).

Si j'ai le temps j'essaierai de t'expliquer le principe de la vue très spécifique que décrivent les EMIstes correspondant parfaitement a un point de vue hyperdimensionnel.

Tu verras ca se comprend facilement en retirant une dimension (parallèle 2d/3d au lieu de 3d/4d).
 
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