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Sagesse populaire et méthodologie signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Sagesse populaire et méthodologie
   05/02/13 à 10:33 #34994
Kalish
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 Sagesse populaire et méthodologie
Je me permet d'ouvrir ce sujet car j'aime les petits exercices intellectuels et que celui-ci me semble pertinent. Je vous propose d'élaborer des protocoles de tests pour démystifier les petites "sagesses populaires". La question ici n'est pas de savoir si oui ou non les maximes de nos grand-mères sont vraie ou fausses, mais comment les mettre à l'épreuve.

Je vous en offre une: Par chez moi, on dit que boire un verre de vin rouge aide à mieux tirer au fusil. Voici donc la méthodologie:

Hypothèse:
- Le vin rouge aide à mieux tirer au fusil.

Déroulement possible d'un test:
60 tireurs sont divisés en 3 groupes aléatoires. Il y aura 3 phases de tests espacées d’une semaine. 15 minutes avant chaque phase, 1/3 des tireurs (choisit aléatoirement) boivent un verre de vin rouge chacun. Un second groupe équivalent boit un verre de vin blanc teint en rouge. Le troisième groupe reçoit un verre d'eau.

Pour chaque phase, chaque sujet va tirer 10 coups sur une cible à 100 points à 250 mètres. Pour chaque tireur, un résultat enter 0 et 1000 est obtenu. A la fin de chaque phase, on fait une moyenne des résultats de chaque groupe.

Lors des deux phases suivantes, l'on procède de la même façon.

Une fois les 3 phases terminées, il est fait une moyenne des résultats pour chaque groupe. Une variation de 100 points (10%) pourra être considérée comme pertinente.


Alors, pensez-vous que cela soit réalisable et pertinent? Et vous, vous voyez d'autres méthodes pour tester la sagesse populaire?
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   05/02/13 à 11:36 #34996
yquemener
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 Re: Sagesse populaire et méthodologie
Je pense que le vin blanc soit un bon placebo. Ce que j'ai entendu c'est que c'est l'alcool qui a un effet bénéfique.

Ma prof de tir à l'arc recommandait un demi verre de vin avant la compétition (et surtout pas plus), pour diminuer des tremblements dus au stress. Je n'ai jamais testé.
 
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   05/02/13 à 12:44 #34999
Poulpeman
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 Re: Sagesse populaire et méthodologie
Salut,

L’idée de base est cohérente. L’alcool agit en partie sur les mêmes récepteurs que les benzodiazépines (anxiolytiques) et ces derniers sont considérés comme des produits dopants dans les sports de tir vu qu’ils diminuent les tremblements. A faible dose l’alcool pourrait donc améliorer les performances des tireurs.
Par contre l’alcool a d’autres effets sur le cerveau (affecte la vue, les réflexes, etc.) qui pourraient être néfaste pour ces mêmes performances.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   05/02/13 à 12:59 #35000
Rufus
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 Re: Sagesse populaire et méthodologie
yquemener écrit:
Je pense que le vin blanc soit un bon placebo. Ce que j'ai entendu c'est que c'est l'alcool qui a un effet bénéfique.

Ma prof de tir à l'arc recommandait un demi verre de vin avant la compétition (et surtout pas plus), pour diminuer des tremblements dus au stress. Je n'ai jamais testé.



Salut les gars,

Je confirme tes dires :


Another potent tremolytic is the drug ethyl alcohol. Studies have shown that this drug considerably reduces the size of physiological (Landauer, 1981; Lakie et al. 1994a) and essential tremor (Growdon et al. 1975). This suggests that it may have a role in the reduction of tremor in skilled performance. Certainly, the anecdotal association between moderate alcohol ingestion in activities such as golf, musical performance, darts and snooker is well known. Despite this, there appear to be no studies investigating the correlation between alcohol and shooting. This is not surprising, since the combination of a lethal weapon and alcohol is no doubt unwise. None the less, it is likely that moderate doses of alcohol (most studies suggest about 400 mg (kg body mass)−1) would have a worthwhile effect of increasing hand steadiness and thus consistency if not necessarily accuracy or judgment.

Sourc : ep.physoc.org/content/95/3/441.full


Peu d'études concernant le tir de précision et la consommation modérée d'alcool sont disponibles mais plusieurs études ont démontré qu'un taux d'alcool de 400 mg/kg sont bénéfiques pour diminuer les tremblements. Ceci étant dit, l'effet désinhibiteur de l'alcool peut aussi avoir une influence en baissant le niveau de stress du tireur et en augmentant son niveau de confiance.

Donc probablement deux effets principaux, l'un sur l'aspect physiologique et l'autre sur l'aspect psychologique.

Ceci étant dit, nombre de facteurs extérieurs entrent en compte comme la température, le bruit (vent ou bruit généré artificiellement) et des facteurs propres au tireur comme sa condition physique (sommeil, alimentation, consommation de caféine ou tout autre stimulant) entrent en jeu et peuvent grandement affecter et fausser les résultats d'un test comme celui proposé.

Il faudrait selon moi que le protocole soit beaucoup plus rigoureux/complet en faisant suivre un régime alimentaire stricte et imposer un nombre d'heures de sommeil aux participants, sans oublier de reporter les tests si le participant subit un choque émotionnel (perte d'un proche, perte d'emploi, rupture, etc...).




++
RVfV$
 
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
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   05/02/13 à 19:19 #35004
saxncat
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 Re:Sagesse populaire et méthodologie
Vu la facilité avec laquelle les chasseurs zigouillent leurs copains ou de simple passants, on peut affirmer qu'à haute dose l'absorption d'alcool est favorable au tir.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   05/02/13 à 20:58 #35007
Lam
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 Re:Sagesse populaire et méthodologie
Je pense qu'il faudrait commencer par définir ce que signifie la maxime, qui n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre. Et puis la langue française est parfois ambigüe. Et confronter cette définition à de nombreuses personnes qui l'utilisent.

Ici ça peut être :
- viser plus juste (version sportive)
- oser plus facilement tirer (version vendeta)
Je ne plaisante pas :-)
 
"Ne doutez jamais qu'un petit groupe d'individus conscients et engagés puisse changer le monde. C'est même la seule chose qui ne soit jamais produite." Margaret Mead
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   06/02/13 à 08:09 #35019
Kalish
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 Re:Sagesse populaire et méthodologie
Lam écrit:
Je pense qu'il faudrait commencer par définir ce que signifie la maxime, qui n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre.

Dans ce cas, il s'agit effectivement de gain de précision.

Donc ajouter un régime alimentaire stricte et une phase de repos obligatoire pour les sujets... C'est noté! Merci Rufus.

Le sujet de ce poste n'est pas cette maxime en particulier... Je voulais savoir si vous aviez imaginé des moyens de tester ce genre d'assertions...
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   06/02/13 à 11:16 #35023
nikoteen
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 Re:Sagesse populaire et méthodologie
Salut Kalish,

Très bonne idée que ce fil. Je note que certains sont déjà dans l'hypothèse explicative (qu'est-ce qui pourrait expliquer que la précision augmente ?). C'est un raccourci que nous évitons de prendre : pour procéder de façon méthodique, on essaie dans un premier temps d'observer le phénomène (vérifier que la précision augmente effectivement) et on déduit de cette observation, si les résultats sont positifs, une hypothèse explicative qu'on teste dans un 2e temps. Si on échoue à observer une augmentation effective de la performance, se poser la question de l'explication est du temps perdu.

Nous utilisons souvent la métaphore du Père-Noël pour expliquer en quoi ce raccourci méthodologique peut être gênant : avant de vérifier si le Père Noël glisse mieux dans un conduit de cheminée enduit de vaseline, vérifions que le Père Noël existe.

Bref, essayons d'en rester aux protocoles, c'est un exercice très intéressant (que nous faisons souvent à l'OZ).

Kalish écrit:
Hypothèse:
- Le vin rouge aide à mieux tirer au fusil.

Déroulement possible d'un test:
60 tireurs sont divisés en 3 groupes aléatoires. Il y aura 3 phases de tests espacées d’une semaine. 15 minutes avant chaque phase, 1/3 des tireurs (choisit aléatoirement) boivent un verre de vin rouge chacun. Un second groupe équivalent boit un verre de vin blanc teint en rouge. Le troisième groupe reçoit un verre d'eau.

Pour chaque phase, chaque sujet va tirer 10 coups sur une cible à 100 points à 250 mètres. Pour chaque tireur, un résultat enter 0 et 1000 est obtenu. A la fin de chaque phase, on fait une moyenne des résultats de chaque groupe.

Lors des deux phases suivantes, l'on procède de la même façon.

Une fois les 3 phases terminées, il est fait une moyenne des résultats pour chaque groupe. Une variation de 100 points (10%) pourra être considérée comme pertinente.

Les quelques améliorations que je vois, en première lecture, dans ton protocole :
  1. si tu testes avec du vin et de l'eau, la différence de goût risque d'être sensible. Il faut l'éliminer (soit en unifiant le goût, soit en supprimant la perception gustative).

  2. si tu testes avec de l'eau, la différence de couleur peut jouer, il faut donc également la colorer l'eau en rouge.

  3. pour que ton protocole soit plus puissant, il peut être intéressant d'intégrer du double-aveugle. Ceux qui jugent de la performance doivent être dans l'ignorance du produit absorbé.
    il pourrait être intéressant de vérifier que la variation de 10% est pertinente (en faisant beaucoup de tirs sans produit et en observant les variations "naturelles", par exemple).

  4. l'expérience devrait avoir lieu en salle, pour éviter les variations liées au vent, à l'éclairage ou à d'autres facteurs naturels.

On peut également, pour éviter d'avoir à recruter 60 tireurs, multiplier les séries avec moins de participants et faire varier la répartition aléatoire à chaque série pour s'assurer que l'hétérogénéité des niveaux des tireurs ne joue pas trop (sur une seule série, la répartition aléatoire pourrait arriver à un groupe de meilleur niveau général que les autres, et amener à un faux positif).

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   06/02/13 à 12:46 #35025
Poulpeman
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 Re:Sagesse populaire et méthodologie
Salut Nikoteen,

nikoteen écrit:

Très bonne idée que ce fil. Je note que certains sont déjà dans l'hypothèse explicative (qu'est-ce qui pourrait expliquer que la précision augmente ?). C'est un raccourci que nous évitons de prendre : pour procéder de façon méthodique, on essaie dans un premier temps d'observer le phénomène (vérifier que la précision augmente effectivement) et on déduit de cette observation, si les résultats sont positifs, une hypothèse explicative qu'on teste dans un 2e temps. Si on échoue à observer une augmentation effective de la performance, se poser la question de l'explication est du temps perdu.

Nous utilisons souvent la métaphore du Père-Noël pour expliquer en quoi ce raccourci méthodologique peut être gênant : avant de vérifier si le Père Noël glisse mieux dans un conduit de cheminée enduit de vaseline, vérifions que le Père Noël existe.

Bref, essayons d'en rester aux protocoles, c'est un exercice très intéressant (que nous faisons souvent à l'OZ).

Je pense que les deux exercices sont intéressants en matière de zététique :
- d’une part tester l’hypothèse avec un protocole
- d’autre part d’examiner la vraisemblance de l’hypothèse

Si l’hypothèse à tester peut être expliquée avec du connu, ça la rend plus probable que si elle fait intervenir des petites fées.

En zététique, tester les hypothèses avec des protocoles est une démarche fondamentale mais trop peu souvent possible. Du coup se baser sur du connu pour estimer la vraisemblance d’une hypothèse est une alternative. Ca ne donne pas de réponse définitive, mais ça permet de positionner une hypothèse sur une échelle allant de « très improbable » à « probable ».

Dans le cas présent, les analogies des modes d’actions de l’alcool et des anxiolytiques me permettent d’estimer que l’hypothèse de base est probablement vraie.
Pour une hypothèse faisant intervenir de l’inconnu et/ou dont la confirmation contredirait des connaissances largement établies (par exemple "les bracelets power balance améliorent la précision au tir"), ça permettrait d’estimer l’hypothèse comme probablement fausse.

Et dans un cas comme dans l'autre, ça n'empêche pas de tester l'hypothèse

Poulpeman
 
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   06/02/13 à 18:59 #35029
cogite stibon
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 Re:Sagesse populaire et méthodologie
Bonjour,

Je trouve ce sujet passionant.
Kalish écrit:

Déroulement possible d'un test:
60 tireurs sont divisés en 3 groupes aléatoires. Il y aura 3 phases de tests espacées d’une semaine. 15 minutes avant chaque phase, 1/3 des tireurs (choisit aléatoirement) boivent un verre de vin rouge chacun. Un second groupe équivalent boit un verre de vin blanc teint en rouge. Le troisième groupe reçoit un verre d'eau.

Pour avoir un meilleur placebo, on pourrait donner à un groupe test un verre d'eau parfumé avec un "gout chimique", en leur disant qu'on a isolé la molécule du vin rouge qui réduit les tremblements, et qu'on leur en a donnée une version concentrée.


Pour chaque phase, chaque sujet va tirer 10 coups sur une cible à 100 points à 250 mètres. Pour chaque tireur, un résultat enter 0 et 1000 est obtenu. A la fin de chaque phase, on fait une moyenne des résultats de chaque groupe.

Si la cible comporte des "zones", par exemple à 100, 50 et 20 et 10 points, et pas une mesure continu, mieux vaut relever la distance entre le centre de la cible et chaque impact. Mieux vaut aussi relever toutes les mesures, et ne pas globaliser par des moyennes. Cela permettra de comparer les variations au sein de chaque groupe aux variations entre groupe cible et placebo.


Une variation de 100 points (10%) pourra être considérée comme pertinente.

La pertinence de la variation entre les deux groupes dépends de la variation au sein des groupes. Il faut faire un test statistique (dans ce cas, un test t de Student doit être suffisant)

Une autre précaution serait :
- de faire tirer les chasseurs dans un ordre aléatoire
- que les personnes relevant les scores ne sachent pas à quel groupe appartient chaque chasseur.
 
Dernière édition: 06/02/13 à 19:00 Par cogite stibon.
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