Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
La méta-conspiration signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 123
SUJET: La méta-conspiration
   24/04/12 à 13:53 #28885
Poulpeman
Contributeur extraordinaire !
Messages: 548
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Paris Date anniversaire: 08/05
 Re:La méta-conspiration
Salut xelab,

xelab écrit:

Mais c'est précisément les antisémites qui historiquement ont toujours amplifié l'étendue et la puissance des "réseaux juifs" et aujourd'hui des réseaux "israéliens". Le protocole des sages de Sion n'est rien d'autre qu'un délire de ce genre. Qu'un rationaliste donne du grain à moudre à de telles inepties, c'est quand même un peu grave et donc le voilà le lien avec l'antisémitisme.

Le problème, c'est que j'ignore quelle est l'influence de ces réseaux (pour ne m'être que brièvement penché sur la question). Du coup je ne sais pas si Bricmont exagère leur importance. Je pense que c'est le cas, mais je n'en suis pas certain. Il y a tout de même des dizaines de millions qui sont investis chaque années dans des lobbys comme l'AIPAC pour influencer le congrès américain sur la question d'Israël. Ca n'est pas rien. Est-ce efficace ? Je ne me suis pas penché sur la question. Je sais par contre que des moyens similaires ont été utilisés par les lobbys pétroliers pour discréditer le GIEC et ses conclusions, et que ça a très bien marché. J'imagine donc qu'il est probable que ce lobby soit efficace. Mais de là à mesurer son impact, je ne sais pas trop.

Le fait est qu'il est hâtif de condamner Bricmont sur ses propos sans avoir creusé la question et évalué l'influence des réseaux qu'il dénonce. Je veux bien croire qu'il exagère, mais j'aimerai en avoir une démonstration efficace plutôt que d'avoir toujours affaire aux mêmes épouvantails brandis par les anti-conspirationnistes.

Que des "libertaires" (honnêtement, je ne pense pas que Bricmont ou Chomsky soient réellement libertaires vu leur relation acritique, voire positive, au rôle de l'État) favorisent cela l'est tout autant et ce qui peut les amener à se focaliser là dessus au point d'en devenir obsessionnel trouve à mon avis ses origines dans cette relation confuse de l'extrême gauche et des anars à la "question juive", comme disait Marx.
Voir ici: www.mondialisme.org/spip.php?article47

Je ne sais pas pour Bricmont, mais Chomsky est bien libertaire. Le rôle positif qu'il attribue à l'Etat tient au contre-pouvoir qu'il exerce face aux pouvoirs des multinationales. Il a a mainte reprise dénoncé l'Etat comme étant une entité violente par essence.
Pour les libertaires et la "question juive", je ne sais pas trop quoi en penser. Pour moi les libertaires sont par nature égalitaristes et donc anti-fascistes et anti-xénophobie. Le problème ne résiderait pas dans le judaïsme, mais dans les pouvoirs détenus par les Etats et réseaux associés (Israël et réseaux pro-israëlien). Bref, ça n'est pas une question d'antisémitisme.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
Le sujet a été verrouillé.
   24/04/12 à 15:39 #28891
xelab
Nouveau venu
Messages: 13
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:La méta-conspiration
Poulpeman écrit:

Le fait est qu'il est hâtif de condamner Bricmont sur ses propos sans avoir creusé la question et évalué l'influence des réseaux qu'il dénonce. Je veux bien croire qu'il exagère, mais j'aimerai en avoir une démonstration efficace plutôt que d'avoir toujours affaire aux mêmes épouvantails brandis par les anti-conspirationnistes.

Beau renversement de charge de la preuve! C'est à Bricmont de prouver ses affirmations sur le "rôle fondamental des réseaux pro-israéliens" dans notre société! L'exemple donné sur Conspiracy Watch est éclairant: Bricmont affirme que ceux qui dénoncent Tariq Ramadan et sa position molle sur la lapidation défendent l'État d'Israël! C'est du délire total! De même qu'il affirme qu'on ne puisse pas critiquer Israël en France est une mauvaise blague trop souvent resservie alors qu'il est extrêmement simple d'accéder à des informations critiques sur Israël, tant sur internet que dans les médias papiers.


Chomsky est bien libertaire. Le rôle positif qu'il attribue à l'Etat tient au contre-pouvoir qu'il exerce face aux pouvoirs des multinationales.

C'est une bien drôle d'idée, qui ressemble plus à de la prose d'altermondialistes modérés type ATTAC, mais bon on sort du cadre du débat...


Pour les libertaires et la "question juive", je ne sais pas trop quoi en penser. Pour moi les libertaires sont par nature égalitaristes et donc anti-fascistes et anti-xénophobie. Le problème ne résiderait pas dans le judaïsme, mais dans les pouvoirs détenus par les Etats et réseaux associés (Israël et réseaux pro-israëlien). Bref, ça n'est pas une question d'antisémitisme.

Oui mais à un moment donné il faut être clair: soit on tape sur tous les États quels qu'ils soient (y compris et surtout le sien), soit on ne dit rien. En tout cas toujours taper sur le même au nom d'un "antisionisme de gauche" me paraît hautement suspect de prime abord.
 
Le sujet a été verrouillé.
   30/04/12 à 10:02 #28935
Poulpeman
Contributeur extraordinaire !
Messages: 548
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Paris Date anniversaire: 08/05
 Re:La méta-conspiration
Salut Xelab,

xelab écrit:
Beau renversement de charge de la preuve! C'est à Bricmont de prouver ses affirmations sur le "rôle fondamental des réseaux pro-israéliens" dans notre société! L'exemple donné sur Conspiracy Watch est éclairant: Bricmont affirme que ceux qui dénoncent Tariq Ramadan et sa position molle sur la lapidation défendent l'État d'Israël! C'est du délire total! De même qu'il affirme qu'on ne puisse pas critiquer Israël en France est une mauvaise blague trop souvent resservie alors qu'il est extrêmement simple d'accéder à des informations critiques sur Israël, tant sur internet que dans les médias papiers.
Je suis bien d’accord avec ça. Comme je l’ai dit, les propos de Bricmont sont largement critiquables.
Ce que je pointais au départ, ce sont les sophismes des anti-conspirationnistes. Pour reprendre l’exemple présent, Conspiracy Watch assimile la critique du lobby sioniste de Bricmont à une version moderne du complot juif. C’est un épouvantail. De plus, Conspiracy Watch fait comme si ce lobby n’existait pas et parle de « fantasme du lobby juif » (c’est sur ce genre de points que j’aimerai voir des preuves et non de simples affirmations).
Trouves-tu qu’il s’agit là d’une critique correcte ? Moi je ne trouve pas. Et je trouve cela d’autant plus inquiétant lorsque ces groupes semblent hermétiques à toute critique.

Oui mais à un moment donné il faut être clair: soit on tape sur tous les États quels qu'ils soient (y compris et surtout le sien), soit on ne dit rien. En tout cas toujours taper sur le même au nom d'un "antisionisme de gauche" me paraît hautement suspect de prime abord.
Moi je ne vois pas trop le problème. Il y a tout de même pas mal de journalistes ou autres intellectuels qui se sont spécialisés dans la critique d’une poignée de pays. Les propos tenus par Bricmont me paraissent plus inquiétants que son obsession à parler d’Israël et de ses réseaux.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
Le sujet a été verrouillé.
   30/04/12 à 15:08 #28936
xelab
Nouveau venu
Messages: 13
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:La méta-conspiration
Poulpeman écrit:

Ce que je pointais au départ, ce sont les sophismes des anti-conspirationnistes. Pour reprendre l’exemple présent, Conspiracy Watch assimile la critique du lobby sioniste de Bricmont à une version moderne du complot juif. C’est un épouvantail. De plus, Conspiracy Watch fait comme si ce lobby n’existait pas et parle de « fantasme du lobby juif » (c’est sur ce genre de points que j’aimerai voir des preuves et non de simples affirmations).
Trouves-tu qu’il s’agit là d’une critique correcte ? Moi je ne trouve pas. Et je trouve cela d’autant plus inquiétant lorsque ces groupes semblent hermétiques à toute critique.


Bon je crois qu'on tourne en rond, on a chacun nos positions, je ne vais pas non plus trop me répéter, mais parler de réseaux d'influence israéliens, pourquoi pas (on sait que le CRIF notamment essaie toujours d'être proche du pouvoir), mais Bricmont parle de "problème fondamental", bref il leur attribue un rôle majeur, sans le prouver sérieusement et c'est bien là qu'on se rapproche du "complot juif" qui dirige le monde en sous-main.


Moi je ne vois pas trop le problème. Il y a tout de même pas mal de journalistes ou autres intellectuels qui se sont spécialisés dans la critique d’une poignée de pays. Les propos tenus par Bricmont me paraissent plus inquiétants que son obsession à parler d’Israël et de ses réseaux.

Il faudrait quand même parfois justifier la sélectivité de ces critiques (Chomsky par exemple est très critique vis à vis des États Unis mais très tendre vis à vis de Cuba, voir aussi dans un autre genre comment le Monde Diplo sélectionne les États/institutions/personnes politiques sur lesquels il tape). Les propos tenus par Bricmont que tu trouves inquiétant (je suppose que tu veux parler du fait qu'il se fiche de savoir ce que pense les gens avec qui il milite du moment qu'ils sont contre Israël?) sont intimement liés à cette obsession sur Israël.
 
Le sujet a été verrouillé.
   01/05/12 à 13:07 #28946
Poulpeman
Contributeur extraordinaire !
Messages: 548
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Paris Date anniversaire: 08/05
 Re:La méta-conspiration
Salut Xelab,

xelab écrit:
Bon je crois qu'on tourne en rond, on a chacun nos positions, je ne vais pas non plus trop me répéter, mais parler de réseaux d'influence israéliens, pourquoi pas
Pourquoi "pourquoi pas" ?
Soit ces réseaux existent, et on peut alors parler de réseaux pro-israélien, soit ils n'existent pas et on considère qu'ils sortent de quelques esprits délirants.

Bricmont parle de "problème fondamental", bref il leur attribue un rôle majeur, sans le prouver sérieusement et c'est bien là qu'on se rapproche du "complot juif" qui dirige le monde en sous-main.
Bricmont n'est pas le seul a leur attribuer un rôle majeur. C'est aussi un des conclusion du rapport des deux universitaires que je citais plus tôt : "The bottom line is that AIPAC, which is a de facto agent for a foreign government, has a stranglehold on the U.S. Congress. Open debate about U.S. policy towards Israel does not occur there, even though that policy has important consequences for the entire world. (source).

C'est pour ça que critiquer Bricmont en invoquant l'épouvantail du complot juif tient du sophisme, et que la charge de la preuve revient en fait à ceux qui contestent l'influence de ces réseaux.

Il faudrait quand même parfois justifier la sélectivité de ces critiques (Chomsky par exemple est très critique vis à vis des États Unis mais très tendre vis à vis de Cuba
Ca c'est assez facile à comprendre. Les grands médias se chargent déjà de critiquer les régimes comme celui de Cuba (souvent à outrance d'ailleurs), en passant sous silence leurs réussites. Si un intellectuel critique Cuba, il n'apporte rien au débat. L'objectif de ces intellectuels est justement d'apporter un contre-discours à l'idéologie dominante.

je suppose que tu veux parler du fait qu'il se fiche de savoir ce que pense les gens avec qui il milite du moment qu'ils sont contre Israël?
Ca et son récent soutien au film de Blanrue sur Faurisson, qui est franchement déplacé à mon sens (source).

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
Le sujet a été verrouillé.
   02/05/12 à 11:20 #28962
xelab
Nouveau venu
Messages: 13
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:La méta-conspiration
Poulpeman écrit:

Pourquoi "pourquoi pas" ?
Soit ces réseaux existent, et on peut alors parler de réseaux pro-israélien, soit ils n'existent pas et on considère qu'ils sortent de quelques esprits délirants.

Tu chipotes, quand je dis "pourquoi pas" c'est bien que je sous-entend qu'on peut en parler...


Bricmont n'est pas le seul a leur attribuer un rôle majeur. C'est aussi un des conclusion du rapport des deux universitaires que je citais plus tôt : "The bottom line is that AIPAC, which is a de facto agent for a foreign government, has a stranglehold on the U.S. Congress. Open debate about U.S. policy towards Israel does not occur there, even though that policy has important consequences for the entire world. (source).

C'est pour ça que critiquer Bricmont en invoquant l'épouvantail du complot juif tient du sophisme, et que la charge de la preuve revient en fait à ceux qui contestent l'influence de ces réseaux.

Oui, ce bouquin que Bricmont cite à tort et à travers, avec d'autres "antisionistes". Tu trouveras sur internet bien des critiques (pas mal sont répertoriées sur l'article de Wikipedia d'ailleurs), et souvent des critiques portant sur des erreurs purement factuelles des auteurs qui semblent avoir pris leurs présupposés pour la réalité. Par ailleurs il faut voir l'idéologie de ceux qui ont écrit ce livre: ce sont des isolationnistes prônant un impérialisme fort (sous le nom de "réalisme offensif") des États Unis (et donc pour eux Israël n'a aucun intérêt d'un point de vue impérialiste).
Par ailleurs, nous sommes en France et j'aimerais donc que Bricmont nous démontre, faits et preuves à l'appui, l'importance de cette influence Israélienne en France et en Europe. Parce que juste dire que critiquer Tariq Ramadan, c'est être sous influence israélienne, ça me convainc guère...


Ca c'est assez facile à comprendre. Les grands médias se chargent déjà de critiquer les régimes comme celui de Cuba (souvent à outrance d'ailleurs), en passant sous silence leurs réussites. Si un intellectuel critique Cuba, il n'apporte rien au débat. L'objectif de ces intellectuels est justement d'apporter un contre-discours à l'idéologie dominante.

Oui et Chomsky passe aussi sous silence les "échecs" de la politique Cubaine pour mieux vanter ses réussites. Alors 1 point partout pour cécité intellectuelle? Critiquer Cuba n'apporte rien au débat car ce serait être à la solde de l'idéologie dominante? Ça me rappelle Sartre et son "il ne faut pas désespérer Billancourt" après son voyage en URSS et sa position volontairement acritique vis à vis du régime soviétique...
 
Le sujet a été verrouillé.
   04/05/12 à 19:00 #29028
Poulpeman
Contributeur extraordinaire !
Messages: 548
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Paris Date anniversaire: 08/05
 Re:La méta-conspiration
Salut Xelab,

xelab écrit:

Oui, ce bouquin que Bricmont cite à tort et à travers, avec d'autres "antisionistes". Tu trouveras sur internet bien des critiques (pas mal sont répertoriées sur l'article de Wikipedia d'ailleurs), et souvent des critiques portant sur des erreurs purement factuelles des auteurs qui semblent avoir pris leurs présupposés pour la réalité. Par ailleurs il faut voir l'idéologie de ceux qui ont écrit ce livre: ce sont des isolationnistes prônant un impérialisme fort (sous le nom de "réalisme offensif") des États Unis (et donc pour eux Israël n'a aucun intérêt d'un point de vue impérialiste).
Par ailleurs, nous sommes en France et j'aimerais donc que Bricmont nous démontre, faits et preuves à l'appui, l'importance de cette influence Israélienne en France et en Europe. Parce que juste dire que critiquer Tariq Ramadan, c'est être sous influence israélienne, ça me convainc guère...

Encore une fois je suis d'accord avec ces critiques. C'est de l'argumentation et ça tient la route.
Ma critique initiale portait sur l'assimilation "réseaux pro-israéliens = complot juif" qui est un sophisme. Si on est d'accord là dessus, alors il n'y a pas de désaccord.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 123
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK