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SUJET: La méta-conspiration
   23/04/12 à 16:12 #28847
Poulpeman
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 Re:La méta-conspiration
Salut xelab,

xelab écrit:

Que les choses soient claires, j'aime bien le Bricmont qui défend le rationalisme contre les postmodernes à deux sous, j'aime bien le Chomsky qui dénonce le système médiatique inégalitaire et la politique américaine internationale.

Par contre j'aime beaucoup moins le Bricmont qui parle à tort et à travers du lobby sioniste au point d'être publié sur des sites d'extrême droite qui considèrent qu'il existe un complot juif mondial

Je pense la même chose. On peut tout à fait aimer certaines idées de ces intellectuels et en désapprouver d’autres. Je suis d’ailleurs loin d’approuver à 100% des intellectuels comme Chomsky ou Bricmont.

Je que je soulignais, c’est que les mouvements anti-conspirationnistes ne font pas cette différence. Par exemple, quand Bricmont a commencé à parler des lobbys sionistes, Conspiracy Watch s’est empressé de faire l’amalgame avec le fantasme du complot juif. Quand j’ai critiqué le fait que Chomsky soit taxé de conspirationniste alors qu’il s’exprimait au sujet de la légitimité de la guerre en Afghanistan, j’ai eu le droit à des réponses du genre « Tu te rends compte que tu défends un type qui a préfacé Faurisson ? ». Plus récemment, Emmanuel Todd a été soupçonné de penser que la crise financière avait été formentée alors qu’il parlait uniquement d’une récupération de la crise à des fins idéologiques. Lorsque j’ai pointé cette erreur du doigt, on m’a accusé d’être idéologiquement biaisé…

Ces mouvements font dans la caricature et l’ad hominem, et classe les critique d’Israël ou du système dans les mêmes cases que d’authentiques fascistes ou complotistes. C’est ceci que je critique.

Poulpeman
 
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   23/04/12 à 16:46 #28848
xelab
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 Re:La méta-conspiration
npatrois écrit:
Bricmont a pondu des textes pour le site de Soral, ou ses textes sont présents sur le site de Soral ?

Ils sont repris, tout comme sur le site voxnr et bien d'autres. Je ne pense pas que Bricmont fournisse volontairement des sites comme ça, mais il n'y trouve rien à redire a priori et surtout ça ne semble pas l'interpeller que sa prose soit appréciée par des mouvances aussi nauséabondes (au contraire puisque comme je le signale il a signé une pétition initiée par ces mouvements d'extrême droite pour défendre un négationniste).

Je rajouterais autre chose: la loi Gayssot est effectivement stupide car d'une part elle est inefficace et d'autre part fait passer pour des martyrs des imbéciles notoires et leur donne une certaine publicité. Ce dernier argument est parfois cité par Bricmont. Mais, que des "intellectuels de gauche" aillent soutenir publiquement ces individus, signer des pétitions, préfacer leurs livres, le tout de manière complétement acritique, n'est-ce pas leur faire une formidable publicité?

Un dernier détail: Bricmont conseille chaudement de lire l'ouvrage de Blanrue, "Sarkozy, Israël et les juifs", dont il a favorisé l'édition. Pourtant on trouve dans cet ouvrage des phrases à caractère antisémite: "il tente de nous démontrer qu’il existe bien un « vote juif », prenant pour exemple la consigne de vote sanction contre Valéry Giscard d’Estaing en 1981 émanant du Renouveau Juif. Sa conclusion est alors effarante : « résultat : François Mitterrand élu … Voila bien une résultante notable de l’influence juive en France, avouée, tamponnée et signée… »." (cf reflexes.samizdat.net/spip.php?article444). Si ce n'est pas favoriser un discours antisémite et complotiste ça, alors je n'ai rien compris!
 
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   23/04/12 à 17:02 #28850
xelab
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 Re:La méta-conspiration
Poulpeman écrit:


Ces mouvements font dans la caricature et l’ad hominem, et classe les critique d’Israël ou du système dans les mêmes cases que d’authentiques fascistes ou complotistes. C’est ceci que je critique.


Là je crois que tu te trompes, je suis à peu près certain que des sites comme Conspiracy Watch ou Reflexes sont animés par des gens qui peuvent être très critiques à l'égard de la politique Israélienne ou du "système". Bricmont fait semblant de dire qu'il n'y a que des critiques ad hominem, on s'aperçoit rapidement que c'est parfaitement faux si on consulte un peu ces sites. Je ne pense pas que Bricmont soit "fasciste" (il est en revanche peut-être vaguement complotiste avec son obsession des "réseaux israéliens"), mais il favorise à tous points de vue les discours antisémites et complotistes.
 
Dernière édition: 23/04/12 à 17:02 Par xelab.
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   23/04/12 à 17:07 #28851
npatrois
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 Re:La méta-conspiration
Bricmont est plutôt libertaire (ou anarchiste, à voir), comme Chomsky.
Est-il vraiment au courant que certains de ses textes sont repris par des gens peu fréquentables ? Peut-il vraiment agir contre (s’il le souhaite) ?
 
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   23/04/12 à 17:34 #28852
xelab
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 Re:La méta-conspiration
npatrois écrit:
Bricmont est plutôt libertaire (ou anarchiste, à voir), comme Chomsky.


Ce qui ne protège en rien de dire des âneries. Et puis moi aussi je serais plutôt libertaire, c'est pas pour autant que je suis rendu tous les quatre matins à des manifs pro-Bachar al Assad en compagnie de nazillons (reflexes.samizdat.net/spip.php?article485) ou que je signe des pétitions pour défendre des salauds.


Est-il vraiment au courant que certains de ses textes sont repris par des gens peu fréquentables ? Peut-il vraiment agir contre (s’il le souhaite) ?


Je ne vois pas comment il ne pourrait pas être au courant. Mais surtout, si ça le gêne, j'aimerais qu'il nous dise en quoi ses idées complotistes sur l'influence des "réseaux israéliens" et sur l'État d'Israël en général sont bien différentes de celles qu'expriment Soral, Blanrue ou Dieudonné?
 
Dernière édition: 23/04/12 à 17:35 Par xelab.
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   23/04/12 à 20:29 #28855
Poulpeman
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 Re:La méta-conspiration
Re,

xelab écrit:
Ce qui ne protège en rien de dire des âneries. Et puis moi aussi je serais plutôt libertaire, c'est pas pour autant que je suis rendu tous les quatre matins à des manifs pro-Bachar al Assad en compagnie de nazillons (reflexes.samizdat.net/spip.php?article485) ou que je signe des pétitions pour défendre des salauds.
Sur le dernier point je suis en accord avec Bricmont. Je signerais sans hésiter une pétition pour la libération d'une personne condamnée au nom de la loi Gayssot. Question de principe : condamner des gens pour leurs opinions (aussi odieuses soient-elles) me parait aberrant.
Je partage par contre tes inquiétudes sur ses fréquentations et son soutien au film de Blanrue sur Faurisson.

Je ne vois pas comment il ne pourrait pas être au courant.
De mémoire, je crois qu'il est au courant. Du coup, soit il s'en fout, soit ça lui convient.

Mais surtout, si ça le gêne, j'aimerais qu'il nous dise en quoi ses idées complotistes sur l'influence des "réseaux israéliens" et sur l'État d'Israël en général sont bien différentes de celles qu'expriment Soral, Blanrue ou Dieudonné?
Ses propos sur les réseaux israéliens n'ont rien de complotiste. Ces réseaux existent (voir ). Leur influence est certainement discutable. En tout cas ça me semble être une critique justifiée, loin des propos haineux tenus par Soral ou Dieudonné.

Là je crois que tu te trompes, je suis à peu près certain que des sites comme Conspiracy Watch ou Reflexes sont animés par des gens qui peuvent être très critiques à l'égard de la politique Israélienne ou du "système".
Pour ce que j'ai pu voir (cf exemples donnés précédemment), ils tolèrent mal la critique.

Bricmont fait semblant de dire qu'il n'y a que des critiques ad hominem, on s'aperçoit rapidement que c'est parfaitement faux si on consulte un peu ces sites
Pas tant que ça. Concernant Bricmont, j'y ai rarement vu des critiques de ses idées, beaucoup plus souvent des allusions à ses fréquentations, au fait qu'il recommande la lecture du livre de Blanrue ou à l'amalgame-épouvantail "réseaux israéliens / complot juif".
Je ne dit pas qu'il n'y a que de l'ad hominem, mais sur ce que j'ai lu au sujet de Jean Bricmont ou Emmanuel Todd, ça n'était presque que ça.

Je ne pense pas que Bricmont soit "fasciste" (il est en revanche peut-être vaguement complotiste avec son obsession des "réseaux israéliens"), mais il favorise à tous points de vue les discours antisémites et complotistes.
Je ne pense pas non plus qu'il soit fasciste.
Par contre, les fascistes ont toujours récupéré des discours de tous les côtés pour justifier leurs délires. Je ne pense pas qu'on puisse le reprocher aux auteurs. On ne peut pas se retenir d'émettre certaines critiques de crainte qu'elles soient récupérées par des tordus. Les critiques de Chomsky à l'égard d'Israël ont aussi été récupérées par des extrémistes islamistes. Je ne vois pas trop ce qu'on peut y faire.

Poulpeman
 
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   23/04/12 à 22:11 #28863
xelab
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 Re:La méta-conspiration
Poulpeman écrit:
Je signerais sans hésiter une pétition pour la libération d'une personne condamnée au nom de la loi Gayssot. Question de principe : condamner des gens pour leurs opinions (aussi odieuses soient-elles) me parait aberrant.

La loi Gayssot est aberrante dans son principe et je pense que c'est suffisant de le dire. Ce qui veut aussi dire que je ne vais sûrement pas soutenir qui que ce soit condamné pour l'avoir violé (y aura déjà assez d'illuminés pour le faire). Les "opinions" visées par cette loi sont parfaitement indéfendables pour moi. De même que je ne vais pas défendre les homophobes condamnés par la loi anti-homophobie.


Ses propos sur les réseaux israéliens n'ont rien de complotiste. Ces réseaux existent (voir ). Leur influence est certainement discutable. En tout cas ça me semble être une critique justifiée, loin des propos haineux tenus par Soral ou Dieudonné.

Bien sûr que ces réseaux existent! Comme les dîners du Siècle, le groupe Bilderberg, la Trilatérale etc. Le tout est de savoir faire la part des choses, or Bricmont dit à propos du livre de Blanrue:
"il met, pour la première fois, le doigt sur un problème fondamental de nos sociétés, à savoir l'extraordinaire influence sur notre vie politique des réseaux pro-israéliens". (sarkozyisraeletlesjuifs.blogspot.fr/2009...ux-calmonies-du.html)
Donc les réseaux israéliens seraient un problème fondamental de nos sociétés, rien de moins! Je suis désolé, un tel discours n'est qu'une grande porte ouverte à l'antisémitisme.



Pour ce que j'ai pu voir (cf exemples donnés précédemment), ils tolèrent mal la critique.

Le site Reflexes, que je connais un peu mieux que Conspiracy Watch, n'a jusqu'à preuve du contraire sûrement aucune sympathie pour l'État Israélien.


Je ne dit pas qu'il n'y a que de l'ad hominem, mais sur ce que j'ai lu au sujet de Jean Bricmont ou Emmanuel Todd, ça n'était presque que ça.

D'abord ces sites s'en tiennent tout de même beaucoup à ce qui est exprimé par les gens "observés" (surtout Conspiracy Watch qui s'intéresse moins aux relations entre les personnes). À côté de ça on regarde évidemment les fréquentations de ces gens dans un cadre public. S'afficher publiquement avec certains mouvements ou personnes n'a rien d'anodin. Encore une fois, il ne s'agit pas de gens qui se croisent par hasard, mais bien de manifestations communes, de rassemblements, conférences, de pétitions signées ensemble. On est bien dans une dimension politique il me semble.


Par contre, les fascistes ont toujours récupéré des discours de tous les côtés pour justifier leurs délires. Je ne pense pas qu'on puisse le reprocher aux auteurs. On ne peut pas se retenir d'émettre certaines critiques de crainte qu'elles soient récupérées par des tordus. Les critiques de Chomsky à l'égard d'Israël ont aussi été récupérées par des extrémistes islamistes. Je ne vois pas trop ce qu'on peut y faire.

Je suis d'accord. Mais Chomsky ou Bricmont devraient se poser des questions quand leur prose (surtout celle de Bricmont) est sans cesse reprise par l'extrême droite. Ce genre de questions par exemple: pourquoi sans cesse se focaliser sur Israël? Pourquoi cette obsession du "lobby israélien"?
L'antisémitisme a une longue histoire en Europe et les mouvements libertaires ou d'extrême gauche n'ont pas toujours été clairs sur cette question.
 
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   24/04/12 à 00:32 #28871
Poulpeman
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 Re:La méta-conspiration
xelab écrit:

La loi Gayssot est aberrante dans son principe et je pense que c'est suffisant de le dire. Ce qui veut aussi dire que je ne vais sûrement pas soutenir qui que ce soit condamné pour l'avoir violé (y aura déjà assez d'illuminés pour le faire). Les "opinions" visées par cette loi sont parfaitement indéfendables pour moi. De même que je ne vais pas défendre les homophobes condamnés par la loi anti-homophobie.

C'est une position comme une autre. Mon propos n'a pas pour but de te convertir à mes opinions sur la liberté d'expression. Je signalais juste que les positions de Bricmont à ce sujet sont compréhensibles et que son soutien à Reynouard n'a rien d'étonnant au vu de ce qu'il a écrit sur le sujet.

Bien sûr que ces réseaux existent! Comme les dîners du Siècle, le groupe Bilderberg, la Trilatérale etc. Le tout est de savoir faire la part des choses, or Bricmont dit à propos du livre de Blanrue:
"il met, pour la première fois, le doigt sur un problème fondamental de nos sociétés, à savoir l'extraordinaire influence sur notre vie politique des réseaux pro-israéliens". (sarkozyisraeletlesjuifs.blogspot.fr/2009...ux-calmonies-du.html)
Donc les réseaux israéliens seraient un problème fondamental de nos sociétés, rien de moins! Je suis désolé, un tel discours n'est qu'une grande porte ouverte à l'antisémitisme.

Je doute que l'influence des réseaux pro-israélien aient l'influence que Bricmont leur accorde. Cependant, je ne vois pas le lien avec l'antisémitisme. C'est comme si on disait que la critique des mouvements pro-palestinien étaient une porte ouverte à l'anti-islamisme ou à la peur du Moyen-Orient. Ce sont des problématiques liées, mais différentes.
L'un dans l'autre, l'usage de l'amalgame "réseaux pro-israélien / complot juif" reste tout de même un épouvantail qui ne devrait pas être utilisé par les mouvements anti-conspirationnisme.


Le site Reflexes, que je connais un peu mieux que Conspiracy Watch, n'a jusqu'à preuve du contraire sûrement aucune sympathie pour l'État Israélien.
Ne connaissant peu Reflexes, je veux bien te croire.

D'abord ces sites s'en tiennent tout de même beaucoup à ce qui est exprimé par les gens "observés" (surtout Conspiracy Watch qui s'intéresse moins aux relations entre les personnes). À côté de ça on regarde évidemment les fréquentations de ces gens dans un cadre public. S'afficher publiquement avec certains mouvements ou personnes n'a rien d'anodin. Encore une fois, il ne s'agit pas de gens qui se croisent par hasard, mais bien de manifestations communes, de rassemblements, conférences, de pétitions signées ensemble. On est bien dans une dimension politique il me semble.
Certes. Mais là on tombe sur une question délicate, à savoir la récupération d'anciennes idées abandonnées par la gauche traditionnelle et reprises pas des mouvances d'extrême-droite. Pour reprendre l'exemple de la liberté d'expression, doit-on arrêter de la défendre parce que l'extrême droite en a repris la défense (de façon sélective tout de même) ? Evidemment que non. Mais alors à quel point doit-on la défendre ? Selon quels principes ?
Je n'ai personnellement pas de réponse à ce genre de problématique, mais j'ai l'impression que Bricmont a décidé de reprendre ces anciens thèmes sans accorder d'importance aux milieux que ça l'amène à fréquenter. Je trouve ça étrange comme stratégie de communication, et même contre-productif, et je ne comprends pas trop ces choix.
Bref, la dimension politique n'est pas suffisante pour cataloguer un individu dans la case des complotistes ou des fascistes. A ce jour, Bricmont n'a rien exprimé que l'on puisse rattacher clairement aux opinions tordues des milieux qu'il fréquente. Etant donné ses antécédents humanistes, je lui accorde le bénéfice du doute, mais j'avoue que ses relations et ses propos m'inquiètent de plus en plus.

Je suis d'accord. Mais Chomsky ou Bricmont devraient se poser des questions quand leur prose (surtout celle de Bricmont) est sans cesse reprise par l'extrême droite. Ce genre de questions par exemple: pourquoi sans cesse se focaliser sur Israël? Pourquoi cette obsession du "lobby israélien"?
L'antisémitisme a une longue histoire en Europe et les mouvements libertaires ou d'extrême gauche n'ont pas toujours été clairs sur cette question.

J'ignore les raisons qui motivent Bricmont à se focaliser sur ces questions (qui ne m'intéressent que peu). Mais ce qu'il est amusant de constater, c'est que les propos de Bricmont et Chomsky sur ce thème sont plutôt similaires et sont pourtant repris par des mouvements différents (extrême-droite, pro-palestiniens). Amha, c'est parce que ces distinctions n'ont plus beaucoup de sens de nos jours. C'est pourquoi je ne trouve pas spécialement inquiétant de les voir repris par n'importe qui.
Pour les libertaires et l'antisémitisme, je crois que les positions ont toujours été claires mais que la définition de l'antisémitisme a tout simplement complètement changée. A la fin du 19ème, l'antisémitisme était une sorte d'anti-bourgeoisie ce qui fait qu'on retrouvait facilement des antisémites chez les libertaires. De nos jours, ce terme désigne une forme de xénophobie et on ne le retrouve donc plus dans les idées libertaires.

Poulpeman
 
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   24/04/12 à 12:35 #28880
anty28
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 Re:La méta-conspiration
Poulpeman écrit:

Pour les libertaires et l'antisémitisme, je crois que les positions ont toujours été claires mais que la définition de l'antisémitisme a tout simplement complètement changée.


A te lire, on croirait plutôt que c'est l'inverse (même s'il y a toujours eu des gens pour s'opposer à l'antisémitisme chez les libertaires, je le reconnais). Enfin bon, écrire que "la définition de l'antisémitisme a tout simplement complètement changée", c'est aberrant, je trouve.
 
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   24/04/12 à 13:24 #28884
xelab
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 Re:La méta-conspiration
Poulpeman écrit:

Je doute que l'influence des réseaux pro-israélien aient l'influence que Bricmont leur accorde. Cependant, je ne vois pas le lien avec l'antisémitisme. C'est comme si on disait que la critique des mouvements pro-palestinien étaient une porte ouverte à l'anti-islamisme ou à la peur du Moyen-Orient. Ce sont des problématiques liées, mais différentes.
L'un dans l'autre, l'usage de l'amalgame "réseaux pro-israélien / complot juif" reste tout de même un épouvantail qui ne devrait pas être utilisé par les mouvements anti-conspirationnisme.

[...]

J'ignore les raisons qui motivent Bricmont à se focaliser sur ces questions (qui ne m'intéressent que peu). Mais ce qu'il est amusant de constater, c'est que les propos de Bricmont et Chomsky sur ce thème sont plutôt similaires et sont pourtant repris par des mouvements différents (extrême-droite, pro-palestiniens). Amha, c'est parce que ces distinctions n'ont plus beaucoup de sens de nos jours. C'est pourquoi je ne trouve pas spécialement inquiétant de les voir repris par n'importe qui.
Pour les libertaires et l'antisémitisme, je crois que les positions ont toujours été claires mais que la définition de l'antisémitisme a tout simplement complètement changée. A la fin du 19ème, l'antisémitisme était une sorte d'anti-bourgeoisie ce qui fait qu'on retrouvait facilement des antisémites chez les libertaires. De nos jours, ce terme désigne une forme de xénophobie et on ne le retrouve donc plus dans les idées libertaires.


Mais c'est précisément les antisémites qui historiquement ont toujours amplifié l'étendue et la puissance des "réseaux juifs" et aujourd'hui des réseaux "israéliens". Le protocole des sages de Sion n'est rien d'autre qu'un délire de ce genre. Qu'un rationaliste donne du grain à moudre à de telles inepties, c'est quand même un peu grave et donc le voilà le lien avec l'antisémitisme. Que des "libertaires" (honnêtement, je ne pense pas que Bricmont ou Chomsky soient réellement libertaires vu leur relation acritique, voire positive, au rôle de l'État) favorisent cela l'est tout autant et ce qui peut les amener à se focaliser là dessus au point d'en devenir obsessionnel trouve à mon avis ses origines dans cette relation confuse de l'extrême gauche et des anars à la "question juive", comme disait Marx.
Voir ici: www.mondialisme.org/spip.php?article47
 
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