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"révélations" du coran signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: "révélations" du coran
   04/11/11 à 10:43 #26564
Palma34
Contributeur fréquent
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Sexe: Masculin Lieu: Sète Date anniversaire: 02/10
 Re:"révélations" du coran
Sur le fond, le débat devrait pouvoir se faire sereinement, sur la forme, c'est beaucoup plus discutable.
Entre la vision de Rufus, des identitaires, du FN et celle des angéliques d'une partie de la gauche, il existe des positions plus objectives.
On peut légitimement se préoccuper de l'importance croissante que prend l'islam dans l'espace public sans pour autant en faire une obsession.
Les réactions hystériques comme les dénis sur ce sujet me semblent tout aussi préjudiciables.

Par ailleurs, je suppose qu'on peut se tromper, avoir tort sur certains sujets, tout en étant pertinent sur d'autres, mais...
personnellement, il m'est impossible de prendre en considération l'avis de quelqu'un qui pense encore aujourd'hui que Sarkozy président était un bon choix en 2007 et pire pourrait l'être encore en 2012.
 
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   04/11/11 à 14:45 #26565
Bobby
Moderateur
Messages: 2847
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:"révélations" du coran
Hello !

Essayez de garder votre sang froid en respectant les avis de chacun...
Des philosophes, éthologues et journalistes contemporains sont beaucoup plus virulents que Rufus à propos de l'Islam et à ma connaissance ils ne sont pas pour autant considérés comme des fachos (M. Onfray, par ex. qui est politiquement très à gauche). C'est pareil pour toutes religions j'imagines. Ne jouez pas la carte de l'outrance à tout va, sinon vous n'avez pas fini...

Comme d'hab', à la moindre glissade on fermera le sujet.

Cordialement.

Je rappelle au passage que le sujet d'origine sont les "révélations" du coran, merci d'y revenir.
 
Dernière édition: 04/11/11 à 14:56 Par Bobby.
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   04/11/11 à 17:51 #26566
Moustache
Contributeur important
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Sexe: Masculin Lieu: Rhône-Alpes Date anniversaire: 09/03
 Re:"révélations" du coran
Messieurs,

Je suis bien obligé d'avouer que j'ai contribué à éloigner la discussion du sujet initial, et je m'en excuse. Toutefois, j'ai noté deux insultes à mon égard de la part de Rufus et je me dois d'y répondre, dans ce qui constituera mon dernier post sur ce sujet.

Rufus,

Je crois que tu n'as pas bien compris ni le sens de mon message, ni les quelques commentaires qui te concernaient. Non seulement je ne t'ai jamais traité de con ni de facho (mais de faf, ce qui n'est pas la même chose, t'iras regarder toi-même la définition), mais surtout tu n'as pas compris (ou tu as feint de ne pas comprendre) ma boutade "tu l'aimes ou tu le quittes" qui faisait directement référence aux annonces nauséabondes de tes idéologues préférés. Ce qui te permet finalement dans une manœuvre plus qu'éculée de me traiter à mon tour de facho (très subtil !) et plus loin, de "petit blanc embourgeoisé"...
Analysons si tu le veux bien, ce dernier sobriquet : d'une tu ne me connais pas, ce qui ne te permets pas de me décrire comme tel, mais beaucoup plus important à mes yeux tu te décrédibilises tout seul en venant ajouter au débat une caractéristique de couleur de peau, comme si la question de la religion y était liée. Donc, comprenons nous bien : soit tu assimiles arabe, musulman et précarité dans un énorme gloubiboulga qui te fait penser que mon hypothétique condition de "petit blanc embourgeoisé" ne me permet pas de donner un avis pertinent, soit je me trompe sur tes intentions, et tu voulais simplement faire une blague dont la portée et la signification ne m'apparaissent pas évidentes.
Si ma première hypothèse est bonne et que je la rapporte au post où tu t'enflammais contre l'islam, je pense qu'il y a pas mal de questions à se poser concernant tes intentions.

Il m'arrive aussi de critiquer très violemment les religions quelles qu'elles soient mais je n'associe jamais un concept aussi nébuleux (la religion) avec les personnes qui la pratiquent ou qui s'en revendiquent. Parce que les comportements des individus sont autrement plus complexes que les dogmes et les écritures. Parce qu'on ne peut pas réduire la pratique et la culture de millions de croyants à un bouquin (aussi moisi soit-il).
Tu dis "Fuck toutes les religions" ? Pourquoi pas ? Mais dans un même temps tu proposes de renvoyer tous ceux qui la défendent ? Ben non, c'est pas aussi simple.

Pour finir sur le statu de secte : proposer de créer légalement ce statu, c'est inscrire dans la loi la fin de la liberté de conscience. La laïcité n'autorise aucunement l'Etat à se prononcer sur le statu de secte ou de religion de telle ou telle croyance. Il y a une différence fondamentale entre reconnaître des dérives sectaires (c'est à dire des pratiques potentiellement dangereuses pour le croyant) à des pratiques religieuses et définir une liste de sectes officielle. Cela aurait pour effet indirect d'inscrire légalement des croyances "officielles" puisque reconnues comme religions "respectables". Or l'Etat se doit de rester impartial quant à la liberté de conscience de ses citoyens, ce qui ne lui n'empêche pas de veiller aux dérives contrevenant à la loi et à la santé et au bien-être des individus.
Reconnaître le statu de secte en France serait de fait anticonstitutionnel et contre les principes fondamentaux et libertés individuelles de notre démocratie.

Voilà, c'est certainement mon dernier post dans ce sujet, non pas par refus de débattre avec toi, mais pour ne pas détourner le sujet initial plus longtemps. Si tu le souhaites, Rufus, nous pouvons continuer en MP.
 
"L'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre." K. Marx
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   04/11/11 à 18:43 #26567
Rufus
Contributeur extraordinaire !
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Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 Re:"révélations" du coran
Suite et fin du HS.

Non seulement je ne t'ai jamais traité de con ni de facho (mais de faf, ce qui n'est pas la même chose, t'iras regarder toi-même la définition), mais surtout tu n'as pas compris (ou tu as feint de ne pas comprendre) ma boutade "tu l'aimes ou tu le quittes" qui faisait directement référence aux annonces nauséabondes de tes idéologues préférés. Ce qui te permet finalement dans une manœuvre plus qu'éculée de me traiter à mon tour de facho (très subtil !) et plus loin, de "petit blanc embourgeoisé"...

faf /faf/ masculin et féminin identiques, acronyme
(Familier) Militants d’extrême droite français. Note : Ce terme est aussi bien utilisé par les personnes visées qui se revendiquent comme tel que par leurs adversaires qui l’emploient comme une insulte.

Vocabulaire apparenté par le sens

facho
fasciste

Source : fr.wiktionary.org/wiki/faf


faf

nom masculin singulier ( action française)
péjorativement royaliste, fasciste, nazillon

Source : dictionnaire.reverso.net/francais-definition/faf


C'est l'effet miroir que j'applique et "tu l'aimes" ou "tu le quittes", je ne l'ai pas pris que pour une boutade :

Non aux fafs sur les forums sceptiques. Le forum de l'OZ, tu l'aimes ou tu le quittes... qu'est ce que t'en dis ?



Là ou tu as raison àma en argumentant sereinement, c'est ce passage :

Pour finir sur le statu de secte : proposer de créer légalement ce statu, c'est inscrire dans la loi la fin de la liberté de conscience. La laïcité n'autorise aucunement l'Etat à se prononcer sur le statu de secte ou de religion de telle ou telle croyance. Il y a une différence fondamentale entre reconnaître des dérives sectaires (c'est à dire des pratiques potentiellement dangereuses pour le croyant) à des pratiques religieuses et définir une liste de sectes officielle. Cela aurait pour effet indirect d'inscrire légalement des croyances "officielles" puisque reconnues comme religions "respectables". Or l'Etat se doit de rester impartial quant à la liberté de conscience de ses citoyens, ce qui ne lui n'empêche pas de veiller aux dérives contrevenant à la loi et à la santé et au bien-être des individus.
Reconnaître le statu de secte en France serait de fait anticonstitutionnel et contre les principes fondamentaux et libertés individuelles de notre démocratie.


J'en suis tout à fait conscient et le débat pourrait s'orienter dans cette direction mais dans un autre topic.

Concernant les insultes, il ne fallait pas commencer et une dernière chose, il faut assumer ce que l'on dit, si tu me traites de faf, assumes le...Donc, moi je te traite en plus pour finir d'hypocrite car on récolte ce que l'on sème.

ps : tu ne m'as pas traité de con explicitement mais implicitement, mais ça ce n'est pas grave, tu as entièrement le droit de trouver con ce que je dit et/ou de supposer que je le suis, tout comme moi, j'ai le droit de supposer que tu es "blanc" et "embourgoisé".


++
Rufus
 
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
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   08/11/11 à 11:21 #26605
Bobby
Moderateur
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:"révélations" du coran
J'ai déplacé le hors sujet concernant la liberté d'expression ici :
www.zetetique.fr/index.php/forum/26-crit...-dexpression-totale-

Merci à tous.
 
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   08/11/11 à 16:06 #26620
yquemener
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 Re:"révélations" du coran
Il était temps qu'un modérateur fasse son boulot ;-)

Merci Bobby.
 
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   09/11/11 à 00:23 #26628
PhD Smith
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 Re:"révélations" du coran
Bon je re-up.
Les "révélations" du coran sont des "révélations" récupérées de la Bible.

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Dernière édition: 09/11/11 à 00:58 Par PhD Smith.
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   14/11/11 à 06:31 #26717
jroche
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re:
Rufus écrit:
C'est justement l'inverse qui est vrai. Contrairement à mes potos de la gauche caviard, j'ai des potes maghrébins (moi !) et je côtoie des musulmans sur une base quasi quotidienne (au boulot entre autre). Discuter avec eux, je le fait, lire le Coran, je l'ai déjà fait, lire les différentes interprétations du Coran aussi. En fait, je connais un peu plus le sujet que le français moyen, ce qui ne veut pas dire grand chose, je l'admet.Moi aussi j'ai des amis, collègues, etc. musulmans très bien. Je pense qu'il faut quand même ouvrir les yeux, ne plus faire l'autruche :
- il y a aujourd'hui une religion et une seule qu'on prétend interdire de quitter, critiquer et adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on prétend décider quelles autres religions sont tolérables (et à discriminer) ou non, à l'échelle de pays entiers aussi...

A chaque élection un tant soit peu libre dans un pays islamique, on s'aperçoit que les islamistes soutenus par les Frères Musulmans font un bon tiers de voix quand ce n'est pas la majorité absolue. Mais il semble que les dernières en Tunisie, pays qui semblait plus à l'abri que les autres, n'aient toujours pas servi de leçon...

Alors l'Islam modéré (activement modéré, pas seulement attentiste), y compris chez des gens très pieux et bigots par ailleurs, ça existe, je l'ai rencontré aussi, mais à l'échelle de la planète c'est une minorité courageuse qui ne fait pas le poids. Le plus emblématique est Gamal Al-Banna, petit frère du fondateur des Frères Musulmans ce qui le rend intouchable. Mais il doit approcher des 90 ans.

Et pour revenir au sujet, si ce sont les prétendues "vérités scientifiques", voir cette page. On notera que l'histoire de Dhoul Qarnayn (sourate 18), outre qu'elle montre que pour l'auteur du Coran la terre est plate, vient tout droit du Roman d'Alexandre du pseudo-Callisthène donc, non, pas que de la Bible (désolé si ça a déjà été dit, il y en a un qui ne le sait pas...).

à+
 
Dernière édition: 14/11/11 à 06:59 Par jroche.Raison: sourate 18 et non 9 (elle m'obsède, la 9, avec son "passage de l'épée")
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   14/11/11 à 06:52 #26718
jroche
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re:
Et pour en rajouter sur les révélations pas seulement scientifiques du Coran, je rappelle la fameuse confusion qui fait de Jésus le neveu de Moïse :
- dans la sourate 19 (Marie), Marie mère de Jésus qui vient de naitre est appelée "Soeur d'Aaron" (à noter que dans la traduction Hamidullah, dans ce seul passage Aaron devient Harun, forme arabe, alors qu'ailleurs c'est Aaron... les deux sont possibles, on peut traduire Allah par Dieu ou laisser Allah, mais il faut être cohérent).
- dans la sourate 3 (La famille d'Imran), il est question d'Imran (Amram dans la Bible, voir Nombres 26:59) père de Moïse, Aaron et leur soeur Marie... et sans transition on retrouve Marie mère de Jésus.

à+
 
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   23/08/12 à 18:07 #30920
Bernard13
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Personne n'est hors ligne
 Re:
Ho quand même il y a des choses attirantes dans le Coran ! Dans le paradis d'Allah on a au moins 6 vierges ! Bon bien sûr, pour elles c'est quelquefois moins marrant...
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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