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Electromètre de scientologie ne fonctionne pas ! signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
   02/03/11 à 10:57 #20396
Xpes
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Bonjour,

Pour en revenir à la foi et aux croyances, je poserai l'hypothèse qu'elles s'appuient sur des limitations, des manques et des échecs.

On ne peut pas connaître l'avenir ? On invente les devins, les voyants, les rêves prémonitoires.
On s'inquiète des maladies inguérissables ? On invente les guérisseurs, les miracles, Lourdes.
On s'inquiète de la mort de soi et des autres ? On invente les religions, l'au-delà, la réincarnation (cf. Lancelot).
On ignore l'origine du monde, de la vie ? On invente les dieux créateurs.
Il est difficile de communiquer ses émotions profondes, même par le langage ? On invente la télépathie.
On ne peut pas agir sur la matière aussi facilement que l'on voudrait ? On invente la télékinésie.
Tout le monde est tombé dans son enfance et a fait tomber des objets qui se sont brisés ? On invente la lévitation.
Etc. etc.

Réactions simplement humaines ?
Au passage, cela me fait penser aux superhéros Marvel et Cie : ils volent, envoient de l'énergie avec leurs mains, ont des sens exceptionnellement développés, une force herculéenne... Mêmes causes, manifestations différentes ?
Réactions simplement humaines, mais un peu enfantines quand même ?

Pour en revenir au point de départ, l'électromètre de scientologie, une étude démystificatrice dans le dernier Science et Avenir (mars 2011) p. 80.
 
Dernière édition: 02/03/11 à 10:58 Par Xpes.
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   02/03/11 à 11:08 #20397
dom..
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Tout à fait d'accord avec Xpes, je pense que les dogmes et les croyances répondent facilement aux questions ou la réponse n'est pas évidente.
Il est peut être pluis facile pour certains de croire une réponse que de se savoir dans l'inconnu.
 
j'aime jouer aux kaplas.
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   02/03/11 à 11:22 #20399
Michel Mipoivre
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Xpes écrit:
Bonjour,

Pour en revenir à la foi et aux croyances, je poserai l'hypothèse qu'elles s'appuient sur des limitations, des manques et des échecs.

On ne peut pas connaître l'avenir ? On invente les devins, les voyants, les rêves prémonitoires.
On s'inquiète des maladies inguérissables ? On invente les guérisseurs, les miracles, Lourdes.
On s'inquiète de la mort de soi et des autres ? On invente les religions, l'au-delà, la réincarnation (cf. Lancelot).
On ignore l'origine du monde, de la vie ? On invente les dieux créateurs.
Il est difficile de communiquer ses émotions profondes, même par le langage ? On invente la télépathie.
On ne peut pas agir sur la matière aussi facilement que l'on voudrait ? On invente la télékinésie.
Tout le monde est tombé dans son enfance et a fait tomber des objets qui se sont brisés ? On invente la lévitation.
Etc. etc.

Réactions simplement humaines ?
Au passage, cela me fait penser aux superhéros Marvel et Cie : ils volent, envoient de l'énergie avec leurs mains, ont des sens exceptionnellement développés, une force herculéenne... Mêmes causes, manifestations différentes ?
Réactions simplement humaines, mais un peu enfantines quand même ?


En fait, la religion c'est une réponse assez étrange aux questions de base:
- pourquoi je vis, pourquoi je meure, pourquoi je ris, pourquoi je pleure ?
- qu'est ce qu'il y a après la mort ? pourquoi j'ai conscience de moi ?
- d'où qu'on vient ?
- Pourquoi la nature est telle qu'elle est ?
- d'où vient tout ce que je ne connais pas, comment résister à ce qui me fait peur.

Du coup, faute de preuves, on invente, et on invente de l'extraordinaire.
Et quitte à inventer des réponses, autant en faire qqch d'utile, d'où la dimension sociétale des religions qui ont pour coeur un modèle de vie en société. L'humain de base étant assez craintif envers ce qu'il ne connait pas (et assez violent par nature), ça donne des "Tu ne tuera point. M'enfin, s'il enfreint la loi de Dieu, tu peux quand même, c'est moins grave"
Les légendes ont fait leur lit au même endroit, la dimension sociétale en moins.

Si on était de souris, le Diable ferait MIAOU.

La science fiction en général est une enfant des XIXe et XXe siècle qui, alors que la religion perdait du terrain devant la science galopante, a apporté d'autres histoires (mais cette fois ci qui ne s'érigeaient plus en vérité unique), transposant les légendes et contes dans un univers plus "scientifique".
Les super-héros sont d'abord la matérialisation de fantasme de puissance, qui ont évolué au cours du temps (Captain America qui savatait du vil nazi en 1940 puis du méchant Coco dans les années 50, devenu un espèce d'idéaliste dépassé par le monde en 2000, voire un vieux con réac totalement anachronique en version Ultimate), assez similaire aux Sur-hommes des légendes, dont ils s'inspirent bien fortement et de façon non voilée (Y a bien Thor, Hercule et Goliath chez Marvel).
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   02/03/11 à 11:45 #20401
lepterodactyle
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Dizangremel,

Moi aussi j'aime la forme autant que le fond de ton post. Ce n'est certainement pas moi qui vais condamner les dénonciations d'abus de confiance ni encore les démarches pour inciter les gens à penser par eux-mêmes.

Mes propos visaient à clarifier ce qui me semblait une contradiction, de se prétendre adepte du doute alors qu'il s'agit bien de distinguer la verité du mensonge.

Juste un exemple concret, puisque ton propos m'invite justement à mettre les pieds sur terre.

Si je demande sur ce forum aux membres de me donner des raisons de croire en Dieu, je suis convaincu que je vais recevoir une grande majorité de réponses qu'il n'y en a aucune de justifiée, tu n'es pas d'accord ? Si je demande des raisons de ne pas croire, je vais avoir ma dose, non ? (sur un forum de croyants, j'aurais exactement les résultats inverses).

Et pourtant si le doute est bien la posture idéale sans preuve (l'evidence d'absence n'est pas l'absence d'evidence), je devrais avoir autant de raisons de croire que de ne pas croire, et donc la prudence me commanderait d'affirmer "je ne sais pas" en conclusion.

J'en déduis que le scepticisme (ici et sur d'autres forum du même acabit, je fais bien la distinction avec les activités de la zététique entre autre) n'est rien de différent que l'athéisme qui n'est pas la position par défaut en absence de preuve, que j'appelle agnosticisme, mais bien la conviction que Dieu n'existe pas.

Je pourrais suivre exactement le même raisonnement avec d'autres sujets épineux. En fait vu que je pense que ce qu'on sait est loin d'égaler ce qu'on ne sait pas, je suis agnostique la majeure partie du temps. On ne sait pas ce que sont l'espace, le temps, la matière ni la conscience, ça fait un lot !

Un dernier exemple, à la fin du 19ème siècle un scientifique célèbre a expliqué à ses étudiants que c'était malheureux mais qu'ils étaient arrivés trop tard, que la science était sur le point de tout expliquer, et qu'il leur restait à calculer les décimales des équations déjà bien en place. A peine 20 plus tard, la relativité débarquait, et presque dans le même temps, les phénomènes quantiques que personne n'avaient invité étaient observés.
 
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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   02/03/11 à 13:07 #20404
Curieux
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Lancelot :
Je dirais, assez paradoxalement, que je ne ... CROIS PAS A L'EXISTENCE DE LA VRAIE FOI. Le croyant n'est, pur moi, qu'un sceptique refoulé...
Pourquoi pas.
Mais vu que certains disent et pensent que certains sceptiques ne sont que de croyants refoulés...

Je ne prendrai donc pas position à ce sujet. Sourire et se taire.
 
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   02/03/11 à 14:12 #20415
 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Curieux écrit:
Sourire et se taire.

Oui.. se taire, surtout. Bonne idée.

Enfin bref : la concurrence est rude, entre l'electrométre, l'antenne de Lachier, et mon pétrouzailleur... d'autant plus que je viens de découvrir un nouveau concurrent très sérieux, le biglotron :

 
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   02/03/11 à 14:22 #20418
Dizangremel
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Enfin de la Science ! Trop Fort. Mais il fait quand même des erreurs , c'est évident !

Je suis aussi du " Parti d'en rire "

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"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   02/03/11 à 16:12 #20427
Xpes
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
lepterodactyle écrit:
Et pourtant si le doute est bien la posture idéale sans preuve (...), je devrais avoir autant de raisons de croire que de ne pas croire, .
Pas tout à fait d'accord.
Car deux points :
- la réalité est déjà bien assez complexe comme cela ; il suffit d'ouvrir des bouquins de physique quantique et relativiste et de biologie et d'autres choses encore pour s'en rendre compte ; imaginer un autre monde en plus (divinités, esprits, ancêtres, au-delà et tout le toutim), cela commence à sacrément charger la mule ; surtout qu'il n'y a pas le moindre soupçon d'indice d'existence de tous ces machins-là ; donc qu'est-ce qui est le plus raisonable : s'en tenir à ce qui est perceptible, ou inventer tout un lot de trucs imperceptibles ? Ce sont quand même les croyants, qui n'en savent pas plus que les autres, qui ont le toupet d'affirmer l'existence de trucs biscornus sans preuves ; ce n'est pas y aller un peu fort, cela ? Principe d'économie : ne pas poser d'hypothèse de trucs inutiles et sans preuves ;
- les élucubrations des religions correspondent pile poil à ce que le bon peuple a envie d'entendre ; exactement comme les promesses électorales ; curieux, non ? Tout le monde a plus ou moins peur de la mort, toutes les religions ont une bonne histoire à raconter là-dessus ; quelle est l'hypothèse la plus plausible ? invention sur mesure, ou justesse miraculeuse du discours religieux ?

Si je mets ces deux remarques dans la balance, je ne suis vraiment pas d'accord avec la phrase :
je devrais avoir autant de raisons de croire que de ne pas croire,
Je dirais au contraire que la balance est tellement déséquilibrée que ça en devient une vraie catapulte.

et donc la prudence me commanderait d'affirmer "je ne sais pas" en conclusion.
En effet, je suis d'accord, moi non plus "je ne sais pas", et quand je ne sais pas je regarde de travers ceux (les croyants) qui prétendent savoir et affirment des élucubrations sans preuves.
 
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   02/03/11 à 21:48 #20442
estula
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Salut à tous,

Ce n'est qu'une n plus unième redite sur ce forum, mais la lecture du bouquin de Pascal Boyer "et l'homme créa les dieux" répond à pas mal de questions que les uns et les autres se posent ou tentent de répondre.
Et l'intérêt de l'approche est qu'il ne tente pas à trouver une cause, une utilité à la religion, mais plutôt il met en évidence le mécanisme de son apparition dans l'évolution psychique de l'humain.
La religion serait un sous-produit de la conscience humaine.
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   03/03/11 à 02:21 #20449
lepterodactyle
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 Re:Electromètre de scientologie ne fonctionne pas !
Merci Xpes pour ce développement interéssant,

En effet, je suis d'accord, moi non plus "je ne sais pas", et quand je ne sais pas je regarde de travers ceux (les croyants) qui prétendent savoir et affirment des élucubrations sans preuves.

Sur le fond, on est d'accord je pense mais c'est dans la démarche qu'on diffère. Ce que je fais, c'est de me faire l'avocat du diable systematiquement. Je pars de croyance pour arriver au doute et non pas le contraire. Je pense que si on ne croit pas en premier lieu, on juge en passant à côté d'informations.
Mais je ne prends pas en compte le consensus général autour d'une idée, je traite de la même manière une assertion apparamment loufdingue d'une autre largement partagée.

Mon but n'est pas d'arriver à une conclusion mais justement de ne pas y arriver parce-que c'est la trajectoire qui m'importe.

C'est Pareto qui a écrit je crois « Que l’on me donne une erreur féconde, pleine de graines, prête à éclater sous l’effet de ses propres corrections. Vous pouvez garder pour vous votre stérile vérité. »

Ca résume pas mal mon point de vue. Une conclusion définitive ferme toutes les portes alors que le doute permanent permet de faire germer d'autres idées. C'est cette tension qui m'intéresse beaucoup plus que la Vérité qui reste hors de ma portée.

Peut-être que notre différent se situe là, c'est à l'aune de la verité que tu juges et distingues alors que ce sont des critères esthétiques chez moi qui l'emportent.
 
Dernière édition: 03/03/11 à 03:58 Par lepterodactyle.
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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