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SUJET: Des clefs de recherche NDE
   13/09/10 à 14:33 #15156
shisha
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 Re:Des clefs de recherche NDE
non pas la peine de jouer à plouf plouf

Étant donné que personne ne dédient la Verité alors chacun sera libre de croire ce qu'il veut ou de continuer de douter.
 
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   13/09/10 à 14:52 #15157
Greem
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Oui et bien ignorer les éléments contradictoires ou en faveurs de l'un ou l'autre pour réduire les choses à un simple choix personnel, j'appelle ça jouer à plouf plouf, désolé...

shisha écrit:
Je pense que le mieux c'est d'expérimenter sois même pour se rapprocher de la vérité.
shisha écrit:
Étant donné que personne ne dédient la Verité alors chacun sera libre de croire ce qu'il veut ou de continuer de douter.
Ainsi, d'après toi, la "méthode" (Erk... peut-on appeler ça une méthode ?) pour se "rapprocher de la vérité" consiste à jouer à plouf plouf...
 
Dernière édition: 13/09/10 à 14:56 Par Greem.
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   13/09/10 à 16:07 #15160
shisha
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Petit rappel des éléments :

1) Il y a les non-croyants qui disent que c'est une hallucination de cerveau, ils disent cela car il y a des réactions électrochimique hallucinogènes (dites le moi si je me trompe).

Cet argument ne peut seulement moi faire office de preuve, étant donné que dans l'hypothèse où le corps astrale existerait, il semblerait logique que le cerveau agisse comme intermédiaire car c'est dans celui-ci où se loge habituellement la conscience, ce qui pourrait expliquer le processus electrochimique.

2) Pendant les expérimentations des NDE les expérimentateurs toutes cultures confondues racontent à peu près les même descriptions de leurs "voyages".

Lors des NDE, certains expérimentateurs racontent des réalités qui se sont produite dans le plan physique, alors que ces personnes étaient normalement dans l'incapacité de connaître ces information (coma => inconscient, encéphalogramme plat, personnes aveugles). A part un complot/mensonge de ces témoignages, seul une rêelle sortie de conscience du corps pourrait expliquer l'obtention de certaines informations.


Greem arrête avec ton plouf plouf, quelqu'un qui fait ces sorties de corps consciemment de manière répété, aura beaucoup plus d'éléments que toi ou moi, il comprendra plus de choses que toi ou moi.
 
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   13/09/10 à 16:15 #15162
cedricmtpl
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 Re:Des clefs de recherche NDE
. A part un complot/mensonge de ces témoignages, seul une rêelle sortie de conscience du corps pourrait expliquer l'obtention de certaines informations.
Une des deux solutions étant tout de même beaucoup plus simple que l'autre.
 
Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises - Jean Rostand
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   13/09/10 à 16:20 #15163
shisha
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 Re:Des clefs de recherche NDE
La théorie du complot n'est pas la plus évidente pour tout le monde ...
 
Dernière édition: 13/09/10 à 16:22 Par shisha.
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   13/09/10 à 16:50 #15167
cedricmtpl
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Je me parle pas de complot au sens NWO.
Simplement de petit mensonges et de petites exagérations, saupoudrés d'imprécisions.

Lors des NDE, certains expérimentateurs racontent des réalités qui se sont produite dans le plan physique, alors que ces personnes étaient normalement dans l'incapacité de connaître ces information
Des preuves, des cas concrets la dessus?
 
Dernière édition: 13/09/10 à 16:51 Par cedricmtpl.
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   13/09/10 à 18:03 #15171
Greem
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 Re:Des clefs de recherche NDE
shisha écrit:
Bla bla bla... Pendant les expérimentations des NDE les expérimentateurs toutes cultures confondues racontent à peu près les même descriptions de leurs "voyages" bla bla bla… Lors des NDE, certains expérimentateurs racontent des réalités qui se sont produite dans le plan physique, alors que ces personnes étaient normalement dans l'incapacité de connaître ces information bla bla bla… seul une rêelle sortie de conscience du corps pourrait expliquer l'obtention de certaines informations bla bla bla…
Tiens donc, pourquoi essais-tu de nous convaincre avec ces arguments ? Je pensais que seul l'expérience personnelle permettait de "se rapprocher de la vérité"...

Aurais-tu changé d'avis depuis tout à l'heure ?
 
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   13/09/10 à 18:08 #15172
shisha
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Voilà pour les aveugles :

Une recherche sur les NDE d'aveugles a été menée aux Etats Unis par Kenneth Ring (1) et Sharon Cooper, dont les résultats sont présentés dans le livre "Mindsight, Near-Death and Out of Body Experiences in the Blind".

Kenneth Ring et Sharon Cooper ont commencé par poser trois questions (voir Lessons from the light et Mindsight) :
1) Est-ce que les aveugles vivent des expériences de mort imminente ?
2) Si tel est le cas, est-ce que ces NDE sont identiques ou différentes de celles des personnes voyantes ?
3) Est-ce que les aveugles qui ont vécu une NDE revendiquent-ils des perceptions visuelles ?





Réponse aux trois questions initiales

L'étude effectuée sur les 21 expérienceurs a abouti au résultat suivant :

1) Est-ce que les aveugles vivent des NDE ? La réponse est oui.

2) Est-ce que ces NDE sont identiques ou différentes de celles des personnes voyantes ? Ces NDE sont en tous points identiques à celles des personnes qui bénéficient de la vue.

3) Est-ce que les aveugles qui ont vécu une NDE revendiquent-ils des perceptions visuelles ? (...) 25 personnes ont témoigné d'une sorte de perception visuelle pendant leur NDE ou leur OBE, soit 80% sur l'ensemble des sujets examinés. Même chez les aveugles de naissance, 9 sur 14 ont bénéficié de la vue, soit 64 %. Mais qu'est-ce que ces personnes voient-elles exactement ?

Les expérienceurs non-voyants ou mal-voyants voient exactement les mêmes choses que les expérienceurs voyants : dans notre monde physique : 10 des 21 expérienceurs aveugles ont vu leur corps depuis l'extérieur. 7 des 10 personnes aveugles qui ont fait une OBE font le même constat. D'autres perceptions visuelles dans notre monde physique sont rapportées avec maintes détails comme celles concernant l'équipe médicale qui s'affaire autour du corps de la personne concernée, la description de la salle d'opération, les gestes médicaux exécutés, les détails de l'accident qui a provoqué la NDE, etc. La description que les aveugles font du déroulement de la NDE dans l"autre dimension" est en tous points identique à celle des expérienceurs voyants. Les aveugles sont les premiers étonnés de voir pendant leur expérience de mort imminente comme l'exprime cette femme devenue entièrement aveugle à l'âge de 22 ans, suite à une maladie : "Je pouvais voir et pourtant j'étais supposée être aveugle ! Je pouvais tout voir. Quand j'étais en dehors de mon corps, tout était parfaitement clair. Je pouvais voir tous les détails".





Comment décrire ce que l'on n'a jamais vu auparavant ?

La description des événements qui se produisent pendant la décorporation pose de nombreux problèmes. Comment un aveugle de naissance pourrait-il décrire par exemple les gestes entrepris lors de sa réanimation ou les circonstances et l'organisation des secours lors son accident ? Souvenons-nous que l'étude de Ring et Cooper indique que plusieurs expérienceurs n'étaient pas sûrs s'ils avaient eu des perceptions visuelles ou non (sujets mis dans la catégorie des personnes sans perceptions visuelles).

Vicki l'a bien expliqué : la vue est une notion abstraite, totalement inconnue pour les aveugles de naissance, et mettre en paroles ce qu'ils ont vu est extrêmement difficile pour eux. Vicki a même dit que le fait de voir l'avait effrayé au début. Communiquer ce qu'elle a vécu est très laborieux, elle ne sait par exemple pas comment décrire les couleurs et parle de "différents degrés de luminosité". (...)Vicki l'exprime ainsi : "C'était difficile pour moi de le croire (le fait de pouvoir voir). C'était vraiment très difficile pour moi de me rendre compte que je pouvais voir parce que cela ne m'était jamais arrivé auparavant. C'était très étrange... comment expliquer cela avec des mots ? C'était comme entendre des paroles et ne pas être en mesure de les comprendre, tout en sachant qu'il s'agit bien de paroles, en partant du principe qu'avant on n'avait jamais rien entendu. Il s'agissait de quelque chose de complètement nouveau pour moi, quelque chose qui n'avait absolument aucune signification pour moi auparavant." L'aspect tactile est important dans les impressions décrites par les expérienceurs aveugles car le sens du toucher est très développé et fondamental pour les personnes privées de la vue. Ecoutons Vicki à ce sujet : "Au début, c'était effrayant. J'avais de la peine à établir un lien entre ce que je voyais et percevais et ce que j'avais l'habitude de reconnaître par le toucher. Voir ne correspondait en rien à ce que j'avais connu pendant toute ma vie." Pourtant, au fur et à mesure que la NDE se déroule, les aveugles semblent s'adapter rapidement à ce nouvel état de fait, même si sa description pose problème lors du retour à la vie. Un autre témoin aveugle de naissance interrogé par Ring le décrit dans ces termes : "C'était comme si j'avais toujours été capable de voir. C'était si naturel, presque comme si j'avais pu voir pendant toute ma vie. D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi je n'arrivais plus à voir une fois que j'étais retourné dans mon corps, parce que c'était tout à fait normal de voir. Je me suis dit que je devrais pouvoir ramener cela avec moi en revenant à la vie. Comme si la vue était quelque chose que j'avais toujours eu, je me sentais tout fait à l'aise avec le fait de voir."



E. Kubler-Ross
Le cas de M. Schwartz, souvent cité, a été rapporté par E. Kubler-Ross.


La patiente perdit connaissance à la suite d’une hémorragie interne et fut mise en réanimation. Dans cet état, elle se vit flotter dans l’air, assister aux efforts de l’équipe médicale, entendant dialogues et remarques, consciente des circonstances mais incapable de communiquer. Considérée comme morte, elle fut envoyé à la morgue de l’hôpital et provoqua la frayeur des agents hospitaliers quand elle revient à elle et se dressa. Elle fit alors état de son expérience " à la frontière de la mort " à E. Kubler-Ross.

Peu de temps après, épuisée, E. Kubler-Ross décida d’aller se reposer. Marchant dans le couloir de l’hôpital, elle vit Mme Schwartz, apparemment valide, se rendre dans son bureau, y signer une note attestant sa visite, avant de disparaître... L’écriture et la signature étaient sans contestation celles de la patiente vivante ! La malade mourut un peu plus tard sans avoir quitté sa chambre.


wn.com/interview_docteur_charbonnier_sur_les_NDE_ou_EMI
On y vois le Dr chardonier, 10 min, il évoque entre autre des expériences, ou les gens ont des perceptions alors qu'ils sont mort cliniquement, où des gens sortent de leurs corp, traversent les murs, et ensuite décrivent la réalité .. etc
 
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   13/09/10 à 18:17 #15175
shisha
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 Re:Des clefs de recherche NDE
greem, t'es lourd, je n'ai jamais dit que seul l'expérience permettait de se rapprocher de la vérité. Ai-je dis qu'il fallait exclure les autres éléments ?

Mon avis sur l'expérience personnel : Explorer sa propre conscience ou bien voyager dans un autre plan d'existence, dans les deux cas c'est enrichissant, et je pense qu'en effet cela permet de se rapprocher de la vérité, mais c'est pas la peine d'en faire un plat, c'est juste mon avis ..
 
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   13/09/10 à 18:43 #15177
Greem
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Toujours cette manie de ne jamais citer tes sources Shisha, tu penses qu'un jour on arrivera à soigner ce problème récurent chez toi ?

Bon sinon, qui est cette Evelyn Elsaesser-Valarino ? À part une femme qui étudie depuis belle lurette les NDE et qui est membre de l'INREES, elle (et ses études qui vont avec) a quoi comme légitimité scientifique ? Sur son site on trouve les conneries habituelles genre "la physique quantique qui explique tout", "la réalité est trop bouleversante pour être accepté par la société", etc.

Du coup, moi et ma maigre connaissance ont est méfiant quant à la rigueur avec laquelle elle mène ses études, la madame...
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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