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Des clefs de recherche NDE signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Des clefs de recherche NDE
   04/09/10 à 22:23 #14994
Le pnume
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut zapa (pas de rapport avec Frank Zappa ? Il se shootait qu'au café d'après sa bio. Erf... mort trop tôt d'un crabe de la prostate.)

si tu trouves un témoignage d'OBE via salvia mieux fagotté (au moins du niveau de celui que j'ai posté) tu me l'envoies par MP, je viendrai ici même reconnaitre que tu avais raison et que je suis un abruti.

Meuh non t'es pas un abruti, disons qu'un petit join de temps en temps te ferai pas de mal ! <- CECI EST DE L'HUMOUR DEUXIEME DEGRé ! (Faut faire gaffe à ce qu'on dit de nos jours)

J'en avais repéré une, d'OBE sous salvia, promis je te la MP dès que je la trouve.

ce terme de "dissociatif" ne semble être pris en compte par aucune classification un tant soit peu officielle

En même temps c'est du boulot de cabinet ministériel, des outils de travail pour juristes et élus, orienté dangerosité, c'est pas leur problème l'effet que ça fait.
 
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   05/09/10 à 15:50 #15007
Poulpeman
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut Zapa,

zapa écrit:

Pourquoi pas, mais je pense que tu as compris mon souci, si cette aire avait été connue pour ça avant même qu'on ne parle de NDE alors ça aurait donné du poids à l'explication, indépendamment du fait que l'interprétation soit bonne ou pas y a un petit côté bricolage en urgence qui me déplait assez, d'autre part j'ai cherché des études sur des personnes présentant des lésions dans cette zone, si elle servait vraiment à ça "différenciation du « moi » et de l’environnement" on pourrait penser légitimement qu'un dommage permanent empêcherait cette fonction de s'exercer en permanence non? et on aurait donc des patients perchés du matin au soir (me semble?) or je n'ai rien trouvé qui aille en ce sens, à la fois je peux pas y passer mes journées non plus, si t'as le temps merci du coup de main, fort possible que quelque chose m'ait échappé.

Je n'ai rien trouve qui aille dans ce sens. Apparemment les lésions de la JPT entraine des déficits dans les processus perceptuels et attentionnels, mais ne donne pas des patients complètement perchés.
En même temps, une zone lésée ne se comporte pas comme une zone perturbée. Le cerveau possède une certaine plasticité et il est fréquent que d'autres zones compensent et/ou prenne le relai pour assurer des fonctions déficitaires.

Après, qu'on ait découvert le rôle de la JPT après qu'on se soit intéressé aux NDE n'enlève rien à ces découvertes et il est normal qu'on tente d'expliquer les NDE avec des hypothèses formulées à postériori.

Pas persuadé du tout que la salvinorine A soit un dissociatif
La salvinorine a des effets hallucinogène et dissociatifs

c'est un hallucinogène puissant certes mais son rapport avec les OBE/NDE m'a toujours échappé
Là encore c'est purement hypothétique.
Le truc c'est que les études sur la salvinorine ont permis de mettre en évidence des propriétés hallucinogènes et dissociatives des récepteurs aux opioïdes qui étaient alors peu connues.

j'ai lu et entendu beaucoup de "trip reports" comme dit Le Pnume mais jamais rien qui se rapproche à ça, de mémoire encore pour la kétamine on a à peu près 25% d'utilisateurs qui en prennent dans ce but et effectivement si c'est pas ça (OBE/NDE) ça y ressemble énormément.
La salvinorine a des effets euphorisants et provoque une perte de contact avec la réalité (avec de fortes doses). Ca peut se rapprocher vaguement des composantes des NDE.
Mais là encore c'est purement hypothétique.

Le but n'est donc pas de prouver que c'est le cerveau qui génère les NDE, mais seulement que le dualisme n'est pas l'unique explication aux NDE.

Cool !!! oui ça me va, pour tout te dire je préfère même ne pas préjuger du tout de l'explication, ce qui n'interdit pas de spéculer certes, il se trouve que ce que je vois pour l'instant ne me satisfait pas assez pour prendre parti.

Moi ce qui me satisfait, c'est la capacité du cerveau à générer des hallucinations hautement réalistes (de manière générale, pas seulement pour les NDE) et des sensations de toutes sortes. Sachant ce que les lésions ou les drogues peuvent provoquer comme expériences, ça me parait tangible de penser que le cerveau peut générer des NDE.

Après, il y a des raisons autres que les NDE qui me laissent penser que le dualisme est une hypothèse erroné, ce qui fait que je choisi l'explication électro-chimique.

Mais on ne pourrait certainement jamais tester ces hypothèses. Les patients qui peuvent potentiellement faire des NDE sont dans un état souvent critique et on ne va pas s'amuser à les coller dans une IRM ou un PET-scan pour vérifier si telle zone du cerveau est perturbée ou si tel neuromédiateur est libéré en quantité élevée.
Bien sur, mais c'est pas parce que on ne peut tester une hypothèse que ça lui donne du poids

En effet. C'est plutôt en défaveur de l'explication scientifique.
C'était surtout pour souligner que l'hypothèse scientifique sur les NDE, ne pouvant être testée, restera encore longtemps à l'état de spéculation.

ceci dit pour les neuromédiateurs à priori ça devrait être testable sur des sujets sains et qui pratiquent ça comme un passe temps (si si ça existe), enfin j'en sais rien, si ce type de dosage nécessite une autopsie effectivement ça va être difficile de trouver des volontaires...
On peut visualiser certaines neuromédiateurs par PET-scan, mais ça nécessite l'injection de ligants des récépteurs à ces médiateurs, ce qui fait que ce n'est possible que pour certains médiateurs.
Et puis il faudrait mettre les sujets dans le scan au moment où ils font une NDE. Pas évident...

Poulpeman
 
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   05/09/10 à 17:47 #15014
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut Poulpe,

Après, qu'on ait découvert le rôle de la JPT après qu'on se soit intéressé aux NDE n'enlève rien à ces découvertes et il est normal qu'on tente d'expliquer les NDE avec des hypothèses formulées à postériori.

Ben c'est ça le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de "découverte", juste une spéculation - que pas grand chose ne conforte finalement- sensée donner une explication la plus prosaïque possible aux OBE, en gros c'est quelque chose comme "Les OBE ne peuvent être que ceci donc la JTP ne peut servir qu'à ça", c'est un raisonnement en circuit fermé, vrai/faux j'en sais rien mais c'est pas beau, qui plus est le cas sur lequel se base Blanke pour établir son hypothèse me semble très très louche, ça ressemble bien à une OBE par certains côtés et ça s'en éloigne énormément par d'autres (et je parle même pas de NDE), pas sur que ça mérite autant d'enthousiasme et au minimum ça demanderait de plus amples vérifications.


La salvinorine a des effets hallucinogène et dissociatifs

Pour faire plaisir à tout le monde va pour le "dissociatif", seulement j'aimerais bien (bis) qu'on m'emmène 1 témoignage (parmi les centaines qu'on trouve sur le net) qui puisse relier directement la salvia à ce dont il est question ici, juste manière de pas en parler pour rien, pour info sans trop chercher j'ai trouvé 1 témoignage d'OBE chez les fumeurs de ganja, est-ce que la salvinorine est capable de faire mieux?


Moi ce qui me satisfait, c'est la capacité du cerveau à générer des hallucinations hautement réalistes (de manière générale, pas seulement pour les NDE) et des sensations de toutes sortes. Sachant ce que les lésions ou les drogues peuvent provoquer comme expériences, ça me parait tangible de penser que le cerveau peut générer des NDE.

Après, il y a des raisons autres que les NDE qui me laissent penser que le dualisme est une hypothèse erroné, ce qui fait que je choisi l'explication électro-chimique.


Je sais bien que le cerveau peut produire des hallucinations et des sensations de toute sorte, et justement c'est la peut-être ou on a du mal à se comprendre, pour moi ces histoires de NDE etc... sont avant tout une interrogation sur la nature de la conscience au sens large, cet espèce d'indéfinissable et insaisissable spot qui a fait couler tant d'encre pour si peu de résultats, si ce n'est quelques vagues hypothèses indémontrables, pour toi (je suppose) la conscience est un machin électro-chimique sans grand intérêt ni mystère (?) qui est en passe d'être totalement expliqué à grands coups d'interactions logiques entre neuromédiateurs.
Sur ce dernier point - et sans même parler de dualisme au sens classique - je pense que ce n'est pas forcément si simple que ça, voilà si j'ai un préjugé c'est celui là.

Allez mon petit moment X-files, oui peut-être que sur ce coup là la vérité est ailleurs, mais ou? j'en sais fichtre rien.
 
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   05/09/10 à 20:11 #15021
Poulpeman
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 Re:Des clefs de recherche NDE
zapa écrit:

Je sais bien que le cerveau peut produire des hallucinations et des sensations de toute sorte, et justement c'est la peut-être ou on a du mal à se comprendre, pour moi ces histoires de NDE etc... sont avant tout une interrogation sur la nature de la conscience au sens large, cet espèce d'indéfinissable et insaisissable spot qui a fait couler tant d'encre pour si peu de résultats, si ce n'est quelques vagues hypothèses indémontrables

La nature de la conscience ? On est loin d'avoir exploré tous les aspects de la conscience, mais de nos jours il est largement démontré que la conscience a une origine biologique. Le siège de la conscience, c'est le cerveau, pas un machin indéfini et impalpable qu'on appelle couramment "âme".

pour toi (je suppose) la conscience est un machin électro-chimique sans grand intérêt ni mystère (?) qui est en passe d'être totalement expliqué à grands coups d'interactions logiques entre neuromédiateurs.
Sur ce dernier point - et sans même parler de dualisme au sens classique - je pense que ce n'est pas forcément si simple que ça, voilà si j'ai un préjugé c'est celui là.

Pour moi la conscience est en effet le résultat de l'activité électro-chimique du cerveau. Mais c'est loin d'être sans intérêt ou sans mystère.
Les neurosciences expliquent pas mal de choses, mais il y a encore du boulot pour expliquer comment la conscience émerge d'un tas de neurones. Déjà qu'on n'est pas fichus, après 100 ans de recherches, de savoir comment les neurones codent l'information, on ne va pas prétendre qu'on est en passe d'expliquer la conscience : )

Poulpeman
 
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   05/09/10 à 21:39 #15024
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Poulpeman écrit:

On est loin d'avoir exploré tous les aspects de la conscience, mais de nos jours il est largement démontré que la conscience a une origine biologique...

Et en quoi consiste cette large démonstration?


Le siège de la conscience, c'est le cerveau, pas un machin indéfini et impalpable qu'on appelle couramment "âme".
Vu que ça fait 3~4 fois que tu me fais ce coup là j'aimerais savoir ou est-ce que j'ai dit ou insinué que la conscience était "un machin indéfini et impalpable qu'on appelle couramment "âme"", ou quelque chose qui s'y rapproche?
Alors bien sur que j'ai une idée derrière la tête, mais d'une part c'est assez loin de tout ce folklore, et d'autre part OUI je préfère la garder pour moi, il s'agit d'une croyance que je ne peux étayer et encore moins démontrer donc...
Par contre très curieux de savoir qu'est-ce qui te donne autant d'assurance, d'un côté tu dis qu'il est certain que ce sont les neurones qui produisent l'entièreté du phénomène dénommé "conscience" et d'un autre qu'on ne sait pas vraiment (pour pas dire pas du tout) comment ça marche, faudrait peut-être finir (commencer en fait) de comprendre la deuxième partie avant de se prononcer sur la première.

Une petite confidence, en fait c'est à la fois une croyance et aussi une intime conviction mais... pour ainsi dire il n y a aucune charge émotionnelle dans la démarche, quelques années en arrière je t'aurais dit que j'étais très attaché à cette vision des choses, ce qui m'a conduit d'ailleurs à m'intéresser à ces histoires de presqu'outre-tombe, maintenant très sincèrement à l'heure actuelle j'en ai rien à carrer de si la conscience sort du cerveau, de la vessie ou d'une des 3000 dimensions non encore découvertes par la théorie des cordes à linge, ou plutôt si, mais quasiment rien d'autre que de la curiosité.




Dans l'attente d'éléments un peu plus factuels dans un sens ou dans l'autre, point final en ce qui me concerne.


Bye
 
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   05/09/10 à 23:12 #15030
Poulpeman
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 Re:Des clefs de recherche NDE
zapa écrit:

Et en quoi consiste cette large démonstration?

Dur à résumer sur un forum.
Une bonne part nous vient de l'étude des conséquences des lésions cérébrales (accidentelles bien entendu). Un cerveau lésé donne une conscience altérée, souvent de façon spécifique en fonction de la zone considérée.

Le siège de la conscience, c'est le cerveau, pas un machin indéfini et impalpable qu'on appelle couramment "âme".
Vu que ça fait 3~4 fois que tu me fais ce coup là j'aimerais savoir ou est-ce que j'ai dit ou insinué que la conscience était "un machin indéfini et impalpable qu'on appelle couramment "âme"", ou quelque chose qui s'y rapproche?

Je ne disais pas ça pour toi. J'ai lancé ça parce que c'est l'idée communément admise.

Par contre très curieux de savoir qu'est-ce qui te donne autant d'assurance, d'un côté tu dis qu'il est certain que ce sont les neurones qui produisent l'entièreté du phénomène dénommé "conscience" et d'un autre qu'on ne sait pas vraiment (pour pas dire pas du tout) comment ça marche, faudrait peut-être finir (commencer en fait) de comprendre la deuxième partie avant de se prononcer sur la première.
Parce que l'hypothèse du dualisme, en plus de n'être soutenue par aucun élément tangible, est incohérente à bien des niveaux.
Et parce que même si on a encore beaucoup à apprendre du cerveau, c'est actuellement la meilleure hypothèse pour expliquer la conscience.

Dans l'attente d'éléments un peu plus factuels dans un sens ou dans l'autre, point final en ce qui me concerne.
Je n'ai rien de particulier de plus à apporter pour le moment. On peut donc s'arrêter là si tu le souhaites.

Poulpeman
 
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   06/09/10 à 08:51 #15035
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Merci Poulpe,
à une prochaine.
 
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   13/09/10 à 02:15 #15148
shisha
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 Re:Des clefs de recherche NDE
NDE, illusion de l'esprit ou sortie astrale réelle ? Que pensez des aveugles qui une fois "leurs corps retrouvé" réussissent à donner des détails que seuls des voyants pouvaient voir ?

NDE, NDE c'est bien mais c'est mieux lorsqu'on fait une "de-corporation" volontairement, c'est à dire sans être proche de la mort.

Tout le monde peut apprendre à faire ces dé-corporations.

Dans le forum suivant : forum.astralsight.com/index.php?act=idx, on apprend à en faire, et des centaines/millier de membres racontent leurs expériences.

Voyage-t-il dans un autre plan d'existence plus subtil ou bien est-ce une illusion qui paraît hyper réaliste de l'esprit ? C'est ce que se demandent la plupart des membres qui expérimentent..

Je pense que le mieux c'est d'expérimenter sois même pour se rapprocher de la vérité.
 
Dernière édition: 13/09/10 à 02:20 Par shisha.
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   13/09/10 à 12:28 #15154
Greem
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 Re:Des clefs de recherche NDE
shisha écrit:
Je pense que le mieux c'est d'expérimenter sois même pour se rapprocher de la vérité.
Et qu'est-ce qui se passe quand deux qui en ont fait l'expérience ne tombent pas d'accord, on joue à plouf plouf ?
 
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   13/09/10 à 14:30 #15155
shisha
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 Re:Des clefs de recherche NDE
non pas la peine de jouer à plouf plouf

Étant donné que personne ne dédient la Verité alors chacun sera libre de croire ce qu'il veut ou de continuer de douter.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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