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Des clefs de recherche NDE signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Des clefs de recherche NDE
   02/09/10 à 10:54 #14893
Poulpeman
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut Zapa,

quand à la piste des neuromédiateurs c'est une hypothèse comme une autre mais qui peine à convaincre, par ex on attribue parfois aux endorphines la sensation de bien être, sauf que si elles en étaient responsables cette sensation durerait après le réveil (du fait de leur demie-vie) au moins dans les cas ou la reprise de conscience interviendrait rapidement après l'épisode d'arrêt circulatoire, or justement les témoignages relatifs à ces cas rapportent exactement l'inverse, càd grande sensation de bien être immédiatement suivie par une douleur plus ou moins forte correspondant à la situation dans le bloc.
A priori si ces effets étaient dus à une libération de catécholamines je ne vois aucune raison pour qu'ils cessent au moment précis du réveil???

La demi-vie des endorphines (qui ne sont pas des catécholamines) n’a que peu d’influence dans le phénomène : les endorphines qui sont dans le sang passent très mal la barrière hémato-encéphalique. Celles qui ont de l’effet seraient donc celles libérées par les synapses. Sauf que là, la demi-vie ne rentre plus en compte étant donné que les synapses se débarrassent elles-mêmes des neuromédiateurs (par recapture ou par dégradation enzymatique).

D’autre part, la sensation de bien-être ne se retrouve pas systématiquement. On a tendance à oubliée qu’une partie des NDE sont « négatives » (mal vécues par les patients)

De plus, il n’y a pas que les endorphines qui sont suspectée d’intervenir dans les NDE. Il y aurait entre autre des antagonistes du glutamate et des catécholamines (comme cité précédemment).
Après il y a comme tu le dis le phénomène d’extinction progressive de certaines zones du cerveau. En gros, les NDE pourraient s’expliquer par une perturbation électrique (diminution d’activités de certaines zones) couplée à un cocktail de neuromédiateurs. Ceci est assez bien soutenue par les expériences qui montrent qu’on peut reproduire certaines caractéristiques des NDE par injection de drogues (kétamine par exemple) ou par stimulation de certaines zones cérébrales (jonction pariéto-temporale par exemple).

De plus on peut trouver de nombreux témoignages de NDE suite par exemple à une phase de coma sans que les fonctions vitales aient été menacées, dans ce cas là à nouveau l'hypothèse des neuromédiateurs semble faiblarde.
Si on prend en compte seulement l’effet des neuromédiateurs.
Sinon c’est plutôt un argument en faveur de l’hypothèse électrochimique. Chez un comateux, c’est tout le cerveau (activité électrique et chimique) qui est perturbée. Pareil chez les gens qui ont vécu une NDE lors d’une inconscience ne menaçant pas les fonctions vitales.
Si les NDE étaient une « sortie du corps de l’âme », il me semble que cela se produirait plutôt dans des situations où l’intégrité physique est menacée et non lors de comas ou de simples inconsciences.

Poulpeman
 
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   02/09/10 à 11:53 #14899
Le pnume
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Il ne faut pas oublier le cas qui semble exclure les explications neurochimiques, celui de Pam Reynolds.

L’intervention subie par Pam Reynolds a eu lieu dans le service de neurochirurgie, à l’hôpital de Phoenix, Arizona, en 1991. Il s’agissait de l’ablation d’un anévrysme cérébral géant, situé à la base du cerveau.
Sur six heures au total, l’intervention proprement dite, au niveau de l’anévrysme, dure une demi heure. Mais durant tout ce laps de temps, pas une goutte de sang ne doit circuler dans le cerveau car la moindre pression sanguine à l’intérieur de l’anévrysme pourrait conduire à la catastrophe. Malheureusement, ce dernier ne supporte pas d’être privé d’oxygène plus de quelques minutes. La solution : placer le cerveau en hypothermie, à 15,5°C, puis le vider de son sang.
Durant une telle intervention, tout est enregistré. L’activité du cerveau est surveillée (on enregistre l’EEG), de même que ce qui se passe dans le tronc cérébral (qu’on surveille au moyen des potentiels évoqués auditifs).

Dans ce témoignage, nous disposons tout d’abord de deux éléments précis qui démontrent une acquisition d’information objective et vérifiée :
Ce qu’a vu Pam Reynolds durant son EMI, c’est la scie à trépaner que tenait le chirurgien, ainsi que la boite contenant ses accessoires. Or une scie à trépaner (le Dr Sabom avoue lui même qu’en tant que cardiologue, il ne savait pas à quoi elle pouvait ressembler) fait vraiment penser à une brosse à dents électrique, et la boite d’accessoires est tout à fait semblable à une boite à outils peinte en blanc.
Le dialogue entre chirurgien et cardiologue que la patiente dit avoir perçu a effectivement eu lieu, le rapport enregistré de l’intervention a permis de le vérifier.

Venons en maintenant au point qui en fait un témoignage exceptionnellement intéressant : la confrontation entre le récit de la patiente et les enregistrements de l’intervention permet en effet de situer dans le temps le moment précis où s’est déroulée son expérience. A cet instant, les enregistrements détaillés montrent que le corps et le cerveau étaient vidés de leur sang afin de pouvoir aborder l’anévrysme sans risque.

Article complet:
iands-france.org.pagesperso-orange.fr/res_dimcons.html

Avec ce cas il semble qu'il n'y ai que deux postures possibles, soient discrédit du témoignage soit spéculation transcendante.
 
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   02/09/10 à 11:54 #14900
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut Poulpy !!!
ça faisait longtemps qu'on s'étaient pas frités sur le sujet :)

La demi-vie des endorphines (qui ne sont pas des catécholamines) n’a que peu d’influence dans le phénomène : les endorphines qui sont dans le sang passent très mal la barrière hémato-encéphalique. Celles qui ont de l’effet seraient donc celles libérées par les synapses. Sauf que là, la demi-vie ne rentre plus en compte étant donné que les synapses se débarrassent elles-mêmes des neuromédiateurs (par recapture ou par dégradation enzymatique).

Intéressant, tu veux dire que cette recapture ou dégradation interviendrait au moment du réveil? pourrais tu en dire un peu plus et peut-être un lien pour illustrer, et surtout d'autres circonstances ou ces endorphines se "conduisent" de cette façon, merci.
C'est pas que je te crois pas mais plutôt pour comprendre comment ça marche.
Note que j'ai d'abord parlé de neuromédiateurs, puis d'endorphines (qui est bien un neuromédiateur) qui à priori ne produit pas d'hallucinations, et ensuite de catécholamines sans forcément lier l'un à l'autre, désolé si c'était pas clair.
Sinon avant d'aller plus loin j'attends la démonstration que arrêt circulatoire=stimulation sympathique=expérience mystique.

D’autre part, la sensation de bien-être ne se retrouve pas systématiquement. On a tendance à oubliée qu’une partie des NDE sont « négatives » (mal vécues par les patients)

Tout à fait, 5 à 10% (selon mes sources) de NDE négatives qui se présentent comme un miroir des autres, toutefois là encore il n'est pas question de souffrances physiques mais plutôt d'un très grand mal être qui serait le pendant de la sensation procurée lors des NDE "positives".
A noter que parfois une NDE "négative" se transforme en "positive" lors du récit, l'inverse doit exister aussi (y a pas de raison), mais j'ai jamais lu de témoignage en ce sens.

Je regrette que par exemple dans l'étude de Van Lommel on ne puisse accéder aux témoignages in-extenso, finalement ça en dirait peut-être plus que tous ces chiffres.


Ceci est assez bien soutenue par les expériences qui montrent qu’on peut reproduire certaines caractéristiques des NDE par injection de drogues (kétamine par exemple) ou par stimulation de certaines zones cérébrales (jonction pariéto-temporale par exemple).


Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler de NDE par stimulation pariéto-temporale, si tu fais référence à Blanke alors il s'agit plutôt d'un semblant de début d'OBE.
Ceci dit oui, dans l'absolu en stimulant/inhibant les bonnes zones on devrait arriver à quelque chose qui ressemble à une NDE, ça me dérange pas, encore faudrait-il clarifier le rapport de cause à effet.
C'est bien mignon de dire que c'est chimique, électrique etc... mais ça n'explique pas grand chose.
Même remarque pour la kétamine, et si tu as lu mon post 2~3 pages en arrière la raison pour laquelle la kétamine est susceptible dans certaines conditions de produire ces effets est qu'il s'agit d'une drogue dissociative (amha), encore une fois la déconnexion sensorielle est une porte ouverte à ce genre d'expérience (ou hallucination comme tu veux), donc là rien de surprenant, c'est même quasiment normal.


Si on prend en compte seulement l’effet des neuromédiateurs.
Sinon c’est plutôt un argument en faveur de l’hypothèse électrochimique. Chez un comateux, c’est tout le cerveau (activité électrique et chimique) qui est perturbée.


Même chose que plus haut, je ne nie pas qu'il y ait des perturbations par rapport à l'état normal, heureusement même parce que sinon on aurait un effet sans cause, et ça ça craint, mais l'explication "le cerveau est perturbé donc c'est normal" me laisse un peu sur ma faim.



Si les NDE étaient une « sortie du corps de l’âme », il me semble que cela se produirait plutôt dans des situations où l’intégrité physique est menacée et non lors de comas ou de simples inconsciences.
Bingo, pas mal de témoignages en ce sens et ça me trouble assez, dès que j'ai un moment je t'en copie/colle quelques uns. Ceci dit je n'ai jamais parlé ni ici ni ailleurs de "sortie du corps de l’âme".


Sinon c'est toujours un plaisir de discuter avec toi, mais effectivement y a peu de chances qu'on règle cette affaire de cette façon, en ce qui me concerne si les deux études linkées plus haut ne donnent rien et ben alors c'est réglé, si elles trouvent et ben on prend les mêmes et on recommence, c'est pas compliqué.
 
Dernière édition: 02/09/10 à 12:00 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   02/09/10 à 14:01 #14907
Poulpeman
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut Zapa,

zapa écrit:
Salut Poulpy !!!
ça faisait longtemps qu'on s'étaient pas frités sur le sujet :)

Ca me manquait presque : )


Intéressant, tu veux dire que cette recapture ou dégradation interviendrait au moment du réveil? pourrais tu en dire un peu plus et peut-être un lien pour illustrer, et surtout d'autres circonstances ou ces endorphines se "conduisent" de cette façon, merci.

En fait c’est simplement le mode de fonctionnement général des neuromédiateurs.
Le neurone est actif => il libère des médiateurs dans la synapse
Le neurone est inactif => pas de libération.
Et les médiateurs ne restent pas longtemps dans la synapse : ils sont éliminés par dégradation enzymatique et/ou recapture par les neurones.
C’est pourquoi les effets des endorphines pourraient disparaître rapidement dans le cas des NDE (pure hypothèse). D’autre part, l’effet de endorphines pourrait aussi être annulé par d’autre médiateurs ayant des effets opposés.

Note que j'ai d'abord parlé de neuromédiateurs, puis d'endorphines (qui est bien un neuromédiateur) qui à priori ne produit pas d'hallucinations, et ensuite de catécholamines sans forcément lier l'un à l'autre, désolé si c'était pas clair.
Au temps pour moi.

Sinon avant d'aller plus loin j'attends la démonstration que arrêt circulatoire=stimulation sympathique=expérience mystique.
Je ne pense pas que les catécholamines puissent à elles-seules provoquer une expérience mystique. En fait, je doute qu’elles soient impliquées dans les NDE (avis strictement personnel).

Tout à fait, 5 à 10% (selon mes sources) de NDE négatives qui se présentent comme un miroir des autres, toutefois là encore il n'est pas question de souffrances physiques mais plutôt d'un très grand mal être qui serait le pendant de la sensation procurée lors des NDE "positives".
C’est aussi les chiffres que j’avais vu.
Ceci est assez bien soutenue par les expériences qui montrent qu’on peut reproduire certaines caractéristiques des NDE par injection de drogues (kétamine par exemple) ou par stimulation de certaines zones cérébrales (jonction pariéto-temporale par exemple).

Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler de NDE par stimulation pariéto-temporale, si tu fais référence à Blanke alors il s'agit plutôt d'un semblant de début d'OBE.

En effet. C’est bien pour ça que je parle de « certaines caractéristiques des NDE » et non de NDE dans leur intégralité.

Ceci dit oui, dans l'absolu en stimulant/inhibant les bonnes zones on devrait arriver à quelque chose qui ressemble à une NDE, ça me dérange pas, encore faudrait-il clarifier le rapport de cause à effet.
Pour ce que je me souviens, la jonction parieto-temporale joue un rôle dans la différenciation du « moi » et de l’environnement. Une perturbation de cette zone peut donc provoquer une perte des repères spatiaux (d’où l’OBE) et/ou un sentiment d’ « unité avec l’univers » (je ne me rappelle plus des termes techniques).

C'est bien mignon de dire que c'est chimique, électrique etc... mais ça n'explique pas grand chose.
Ca donne tout de même de bonnes pistes de réflexion.

Même remarque pour la kétamine, et si tu as lu mon post 2~3 pages en arrière la raison pour laquelle la kétamine est susceptible dans certaines conditions de produire ces effets est qu'il s'agit d'une drogue dissociative (amha), encore une fois la déconnexion sensorielle est une porte ouverte à ce genre d'expérience (ou hallucination comme tu veux), donc là rien de surprenant, c'est même quasiment normal.
Oui tout à fait. Mais il existe des antagonistes des récepteurs au glutamate qui sont produits par le cerveau (l'acide kynurenic par exemple) qui pourraient expliquer, au moins en partie, les effets dissociatifs présent dans les NDE.

mais l'explication "le cerveau est perturbé donc c'est normal" me laisse un peu sur ma faim.
Normal puisqu’on est encore loin de tout expliquer.
On a cependant de bonnes bases : des zones cérébrales qui pourraient être à l’origine des OBE, des neuromédiateurs susceptibles de provoquer des états émotionnels ressemblant à ceux rapportés lors des NDE.
Tu mets le tout dans un grand saladier, tu mélanges et hop ! Ca donne une hypothèse électrochimique qui tient la route.

Sinon c'est toujours un plaisir de discuter avec toi
De même : )

@ Pnume :
Le cas de Pam Reynolds n’est pas aussi spectaculaire qu’il parait.

Cordialement.

Poulpeman
 
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   03/09/10 à 15:49 #14956
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Pour ce que je me souviens, la jonction parieto-temporale joue un rôle dans la différenciation du « moi » et de l’environnement. Une perturbation de cette zone peut donc provoquer une perte des repères spatiaux (d’où l’OBE) et/ou un sentiment d’ « unité avec l’univers » (je ne me rappelle plus des termes techniques).

Mouais, mais sauf erreur ce rôle lui à été attribué à posteriori par Andrew Newberg et Eugene D'Aquili suite à leurs recherches sur les expériences mystiques, c'est en passant des sujets "doués" à l'IRM (ou petscan je sais plus) qu'ils ont constaté une baisse d'activité dans cette zone et en ont déduit qu'elle devait servir à ça.
Je te dis ça de mémoire sans vérifier, si t'as le temps... en tous cas j'arrive pas à mettre la main sur des infos concernant la JPT qui iraient dans le sens de ce rôle de "différenciation du « moi » et de l’environnement" et qui n'évoquent pas en même temps les OBE et/ou NDE.
Je sais pas si c'est très clair, exemple:
La page wiki en Anglais sur le thème, on peut y lire:

This area is known to play a crucial role in self-other distinction processes and theory of mind (TOM)[1] and damage to this area has been implicated in producing out-of-body experiences (OBEs).[2]
Pour preuve l'article renvoit vers un abstract dont voici l'article complet, jette un oeil sur le tableau en milieu de page nommé "Table 1. Clinical Findings in Previous Neurological Out-of-Body Experience (OBE) Patients with Focal Brain Damage", dis moi maintenant si cette fameuse JTP est la seule et unique zone incriminée dans les OBE.
De plus Blanke dit bien:

We speculate that during an OBE, the integration of proprioceptive,
tactile, and visual information of one’s body
fails due to discrepant central representations by the different
sensory systems.

On est très loin du "c'est sur c'est prouvé" de la page wiki.

Sinon moi je veux bien que ça ce passe dans ce coin là du cerveau ou pas trop loin, l'interprétation ne me dérange pas non plus, mais comme pour tout le reste ça serait sympa de le démontrer d'une façon un peu plus formelle et pas avec des arguments ad hoc.


Mais il existe des antagonistes des récepteurs au glutamate qui sont produits par le cerveau (l'acide kynurenic par exemple) qui pourraient expliquer, au moins en partie, les effets dissociatifs présent dans les NDE.

Pourquoi pas aussi, à condition que ces substances soient libérées et capables de produire ces effets très rapidement, ne serait-ce (again) que pour coller aux témoignages, je dis ça comme ça car strictement aucune idée de leur mécanisme d'action.

Arrivé là on a du faire fuir (ou endormir) à peu près tout le monde, ça sera tout pour moi, comme promis un témoignage de NDE - ou qui y ressemble fortement - hors de tout risque vital réel, la date à laquelle il a été relaté est intéressante, si t'en veux d'autres...


As soon as I began to fall I realized that now I was going to be hurled from the crag and I anticipated the impact that would come. With clawing fingers I dug into the snow in an effort to brake myself. My fingertips were bloody but I felt no pain. I heard clearly the blows on my head and back as they hit each corner of the crag and I heard a dull thud as I struck below. But I first felt pain some hours afterward. The earlier-mentioned flood of thoughts began during the fall. What I felt in five to ten seconds could not be described in ten times that length of time. All my thoughts and ideas were coherent and very clear, and in no way susceptible, as are dreams, to obliteration. First of all I took in the possibilities of my fate and said to myself: 'The crag point over which I will soon be thrown evidently falls off below me as a steep wall since I have not been able to see the ground at the base of it. It matters a great deal whether or not snow is still lying at the base of the cliff wall. If this is the case, the snow will have melted from the wall and formed a border around the base. If I fall on the border of snow I may come out of this with my life, but if there is now more snow down there, I am certain to fall on rubble and at this velocity death will be quite inevitable. If, when I strike, I am not dead or unconscious I must instantly seize my small flask of spirits of vinegar and put some drops from it on my tongue. I do not want to let go of my alpenstock; perhaps it can still be of use to me.' Hence I kept it tightly in my hand. I thought of taking off my glasses and throwing them away so that splinters from them might not injure my eyes, but I was so thrown and swung about that I could not muster the power to move my hands for this purpose. A set of thoughts and ideas then ensued concerning those left behind. I said to myself that upon landing below I ought, indifferent to whether or not I were seriously injured, to call immediately to my companions out of affection for them to say, 'I'm all right!' Then my brother and three friends could sufficiently recover from their shock so as to accomplish the fairly difficult descent to me. My next thought was that I would not be able to give my beginning university lecture that had been announced for five days later. I considered how the news of my death would arrive for my loved ones and I consoled them in my thoughts. Then I saw my whole past life take place in many images, as though on a stage at some distance from me. I saw myself as the chief character in the performance. Everything was transfigured as though by a heavenly light and everything was beautiful without grief, without anxiety and without pain. The memory of very tragic experiences I had had was clear but not saddening. I felt no conflict or strife; conflict had been transmuted into love. Elevated and harmonious thoughts dominated and united the individual images, and like magnificent music a divine calm swept through my soul. I became ever more surrounded by a splendid blue heaven with delicate roseate and violet cloudlets. I swept into it painlessly and softly and I saw that now I was falling freely through the air and that under me a snowfield lay waiting. Objective observations, thoughts, and subjective feelings were simultaneous. Then I heard a dull thud and my fall was over.

From an article by Albert Heim in Jahrbuch des Schweitzer Alpenklub 27 (1892):327, quoted in 'The Human Encounter with Death' by Stanislav Grof
 
Dernière édition: 03/09/10 à 16:12 Par zapa.
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   03/09/10 à 19:44 #14966
Le pnume
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 Re:Des clefs de recherche NDE

@ Pnume :
Le cas de Pam Reynolds n’est pas aussi spectaculaire qu’il parait.

Comme je le disait il n'y a que deux postures possibles, soient discrédit du témoignage soit spéculation transcendante.
On est ici dans le premier cas, Michael Sabom décrirait l'expérience de façon approximative et mentirait par omission.
Il est vrai que ne serait-ce que creuser un petit peu la deuxième solution risquerait de bouleverser les fondamentaux.

Je ne trouve qu'une incohérence dans la description du déroulement de l'opération:

www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Pam_Reynolds'_NDE (la traduction est assez pourrave)

Comment peut-on estimer que la partie de la NDE qui survient entre 11:25 et 12:32 se passe bien à ce moment là puisqu'elle ne contient pas de référence à des évenements matériels.

Par contre plus tard Pam Reynolds décrit la musique alors que son corps est à 32°.
Mais ceci, plus le fait qu'elle est capable de décrire la scie circulaire alors que celle-ci lui découpe la boite cranienne, ainsi que le fait qu'elle rapporte une conversation des chirurgiens, tout cela sous anestésie générale, ne constitue pas une preuve irréfutable que le siège de la conscience ne serai pas le cerveau puisque celui-ci est encore au moins partiellement irrigué à ces moments de la NDE et qu'on peut donc toujours envisager une activité cérébrale (qui serait remarquablement efficace).

Je te dis ça de mémoire sans vérifier, si t'as le temps... en tous cas j'arrive pas à mettre la main sur des infos concernant la JPT qui iraient dans le sens de ce rôle de "différenciation du « moi » et de l’environnement" et qui n'évoquent pas en même temps les OBE et/ou NDE.

Le lien entre dissociation et NDE n'est pas évident.
La salvinorine est un dissociatif puissant, son principe actif a été isolé récemment par Daniel Siebert, qui en a testé assez fortuitement une dose de cheval:

www.lucid-state.org/wiki/Traduction_de_l...ce_de_Daniel_Siebert

C'est impressionnant mais ça ne ressemble pas à une NDE.

Moi même n'ai jamais pu reproduire mon expérience "mystique" décrite plus haut en prenant des psychoactifs, salvia, LSA ou psilocybine.
 
Dernière édition: 04/09/10 à 00:23 Par Le pnume.
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   04/09/10 à 13:35 #14981
Poulpeman
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut Zapa,

zapa écrit:

Je te dis ça de mémoire sans vérifier, si t'as le temps... en tous cas j'arrive pas à mettre la main sur des infos concernant la JPT qui iraient dans le sens de ce rôle de "différenciation du « moi » et de l’environnement" et qui n'évoquent pas en même temps les OBE et/ou NDE.

Peut-être parce que les deux sont liés.
Pour ce que je me souviens, j'ai vu un article qui dit clairement qu'une stimulation de la jonction temporo-pariétale provoque une OBE.

Je sais pas si c'est très clair, exemple:
La page wiki en Anglais sur le thème, on peut y lire:

This area is known to play a crucial role in self-other distinction processes and theory of mind (TOM)[1] and damage to this area has been implicated in producing out-of-body experiences (OBEs).[2]
Pour preuve l'article renvoit vers un abstract dont voici l'article complet, jette un oeil sur le tableau en milieu de page nommé "Table 1. Clinical Findings in Previous Neurological Out-of-Body Experience (OBE) Patients with Focal Brain Damage", dis moi maintenant si cette fameuse JTP est la seule et unique zone incriminée dans les OBE.
De plus Blanke dit bien:

We speculate that during an OBE, the integration of proprioceptive,
tactile, and visual information of one’s body
fails due to discrepant central representations by the different
sensory systems.

On est très loin du "c'est sur c'est prouvé" de la page wiki.

La page Wiki me parait en effet bien affirmative.
Reste qu'une perturbation de la JTP peut provoquer une OBE. D'autre aires cérébrales sont peut-être impliquées. Le cerveau ne fonctionne pas sur un mode "une zone = une fonction" et des dommages dans une zone peuvent affecter les fonctions d'autres zones.

Sinon moi je veux bien que ça ce passe dans ce coin là du cerveau ou pas trop loin, l'interprétation ne me dérange pas non plus, mais comme pour tout le reste ça serait sympa de le démontrer d'une façon un peu plus formelle et pas avec des arguments ad hoc.
Ce n'est pas forcément uniquement dans cette zone.
Et puis la JTP est une zone de convergence de plusieurs fonctions. On pourrait peut-être avoir le même effet (OBE) si toutes les fonctions qui se regroupent au niveau de la JTP se mettaient à déconner (pure spéculation).



Pourquoi pas aussi, à condition que ces substances soient libérées et capables de produire ces effets très rapidement, ne serait-ce (again) que pour coller aux témoignages, je dis ça comme ça car strictement aucune idée de leur mécanisme d'action.

On a aussi la dynorphine (qui agit sur les même récepteur que la salvinorine, principe actif de la salvia citée par Pnume) qui pourrait être impliquée. Les neuromédiateurs pouvant être libérés ou évacués rapidement, ça peut coller aux témoignages.

Le problème avec les NDE est qu'on ne peut que se contenter de spéculation. On sait que telle zone du cerveau pourrait être impliquée dans le phénomène d'OBE. On sait que certains neuromédiateurs peuvent provoquer des états ou des modifications de la conscience ressemblant à certaines caractéristiques des NDE.
Au final on sait que, théoriquement, le cerveau pourrait générer des NDE. Mais on ne pourrait certainement jamais tester ces hypothèses. Les patients qui peuvent potentiellement faire des NDE sont dans un état souvent critique et on ne va pas s'amuser à les coller dans une IRM ou un PET-scan pour vérifier si telle zone du cerveau est perturbée ou si tel neuromédiateur est libéré en quantité élevée.

On reste donc dans le spéculatif.

L'important est tout de même de montrer que le cerveau peut générer les caractéristiques des NDE : sensation de bien-être, d'unité, se voir de l'extérieur, choses qui sont attribuées à l'âme par les tenants du dualisme.
Le but n'est donc pas de prouver que c'est le cerveau qui génère les NDE, mais seulement que le dualisme n'est pas l'unique explication aux NDE.

Poulpeman
 
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   04/09/10 à 14:28 #14982
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Peut-être parce que les deux sont liés.
Pour ce que je me souviens, j'ai vu un article qui dit clairement qu'une stimulation de la jonction temporo-pariétale provoque une OBE.

Pourquoi pas, mais je pense que tu as compris mon souci, si cette aire avait été connue pour ça avant même qu'on ne parle de NDE alors ça aurait donné du poids à l'explication, indépendamment du fait que l'interprétation soit bonne ou pas y a un petit côté bricolage en urgence qui me déplait assez, d'autre part j'ai cherché des études sur des personnes présentant des lésions dans cette zone, si elle servait vraiment à ça "différenciation du « moi » et de l’environnement" on pourrait penser légitimement qu'un dommage permanent empêcherait cette fonction de s'exercer en permanence non? et on aurait donc des patients perchés du matin au soir (me semble?) or je n'ai rien trouvé qui aille en ce sens, à la fois je peux pas y passer mes journées non plus, si t'as le temps merci du coup de main, fort possible que quelque chose m'ait échappé.

On a aussi la dynorphine (qui agit sur les même récepteur que la salvinorine, principe actif de la salvia citée par Pnume) qui pourrait être impliquée. Les neuromédiateurs pouvant être libérés ou évacués rapidement, ça peut coller aux témoignages.
Pas persuadé du tout que la salvinorine A soit un dissociatif, c'est un hallucinogène puissant certes mais son rapport avec les OBE/NDE m'a toujours échappé, j'ai lu et entendu beaucoup de "trip reports" comme dit Le Pnume mais jamais rien qui se rapproche à ça, de mémoire encore pour la kétamine on a à peu près 25% d'utilisateurs qui en prennent dans ce but et effectivement si c'est pas ça (OBE/NDE) ça y ressemble énormément.
Je posterai 1 ou 2 témoignage à l'occasion, essaie de trouver la même chose avec la salvia, tu verras bien...


Le but n'est donc pas de prouver que c'est le cerveau qui génère les NDE, mais seulement que le dualisme n'est pas l'unique explication aux NDE.

Cool !!! oui ça me va, pour tout te dire je préfère même ne pas préjuger du tout de l'explication, ce qui n'interdit pas de spéculer certes, il se trouve que ce que je vois pour l'instant ne me satisfait pas assez pour prendre parti.



Mais on ne pourrait certainement jamais tester ces hypothèses. Les patients qui peuvent potentiellement faire des NDE sont dans un état souvent critique et on ne va pas s'amuser à les coller dans une IRM ou un PET-scan pour vérifier si telle zone du cerveau est perturbée ou si tel neuromédiateur est libéré en quantité élevée.
Bien sur, mais c'est pas parce que on ne peut tester une hypothèse que ça lui donne du poids, ceci dit pour les neuromédiateurs à priori ça devrait être testable sur des sujets sains et qui pratiquent ça comme un passe temps (si si ça existe), enfin j'en sais rien, si ce type de dosage nécessite une autopsie effectivement ça va être difficile de trouver des volontaires... tant pis on fera sans, comme déjà expliqué si les 2 études citées plus haut ne trouvent rien alors c'est bon pour moi, peux pas mieux te dire...
 
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   04/09/10 à 19:30 #14985
Le pnume
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 Re:Des clefs de recherche NDE
zapa écrit:

Pas persuadé du tout que la salvinorine A soit un dissociatif...

Elle est pourtant classée comme tel:
fr.wikipedia.org/wiki/Hallucinog%C3%A8ne...3.A8nes_dissociatifs
www.lucid-state.org/list.php/category/117-Dissociatifs

Et un TR (Trip Report) qui va en ce sens:
www.psychonaut.com/post-33236.html?f=34

...c'est un hallucinogène puissant certes mais son rapport avec les OBE/NDE m'a toujours échappé.

Et moi je prétends que c'est un hallucinogène de type dissociatif dont l'effet peut parfois être similaire à un OBE mais pas à une NDE.

La chasse au TR est ouverte...
 
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   04/09/10 à 21:21 #14989
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut Le Pnume,

Le pnume écrit:
zapa écrit:

Pas persuadé du tout que la salvinorine A soit un dissociatif...

Elle est pourtant classée comme tel:
fr.wikipedia.org/wiki/Hallucinog%C3%A8ne...3.A8nes_dissociatifs
www.lucid-state.org/list.php/category/117-Dissociatifs

Et un TR (Trip Report) qui va en ce sens:
www.psychonaut.com/post-33236.html?f=34

...c'est un hallucinogène puissant certes mais son rapport avec les OBE/NDE m'a toujours échappé.

Et moi je prétends que c'est un hallucinogène de type dissociatif dont l'effet peut parfois être similaire à un OBE mais pas à une NDE.

La chasse au TR est ouverte...


Ouais, j'avais vu l'article wiki sauf que ce terme de "dissociatif" ne semble être pris en compte par aucune classification un tant soit peu officielle, ton premier lien justifie ce terme par "Les effets sont généralement marqués par une sensation de décorporation (sensation de sortir de son corps) et une analgésie." et le second n'en éprouve même pas le besoin, quant à la page wiki anglaise sur le thème on trouve "In contrast dissociatives are marked by more internal effects such as closed eye visuals and detachment from the surrounding environment.", plus flou tu meurs, sinon c'est pas pour t'emmerder mais l'est ou l'OBE dans le témoignage que t'as linké?
Lis celui là sous kétamine:

The feeling of being pulled back into the slingshot of the hammock accelerated. Then instead of being shot forward the elastic tether between my mind and body seemed to snap and I lost my body completely. I simply accelerated away, my mind absolutely free to experience the vastness and indescribable richness of reality. There was no panic, no fear, I had left it all behind. I was immediately aware of my place in the fabric of space-time, but because I had left behind all my sensations of this space and time I was able to bend these dimensions to my will. I was able to travel light years instantaneously, in fact it seemed like I was in many different places simultaneously. What an incredibly profound experience, like an intensely lucid dream. The laws of physics simply no longer had any authority over my mind, or so it seemed. I cannot be sure where my journey took me only that it was certainly not where I had started. I can only describe it as an out of body experience (it is after all a disassociative) and it was both profoundly beautiful and intensely psychadelic.

After some time I realized that I was being pulled back into my body, slowly but inexorably. I did not try to fight the reconnection. I just let it happen and progress. Eventually I was able to speak with my friend who had been sitting with me throughout. I managed to convey some very simple feelings, and I let him know I was fine. This reconnection took some time and I found I really had to readjust to actually having a body again. It seemed as if I was without it for so long. Eventually I sat up and managed to walk, with some difficulty, to the Jucuzzi tub on the deck in the back yard, my sitter in tow. Sitting in the tub I fully reconnected with my physical body and I was once again a mind and body functioning, somehow, as a tightly integrated organism. I was so relaxed at this point I was almost gelatinous, but safe and utterly blown away by the experience.


Maintenant je saurais pas te dire s'il s'agit factuellement d'une OBE ou d'un simple délire de junkee, et comme on va prendre un carton jaune pour incitation et tout le tralala... le mieux c'est peut-être de laisser tomber cette piste qui ne mène à rien.

Les enfants (et les grands aussi), touchez pas cette merde...



PS:
si tu trouves un témoignage d'OBE via salvia mieux fagotté (au moins du niveau de celui que j'ai posté) tu me l'envoies par MP, je viendrai ici même reconnaitre que tu avais raison et que je suis un abruti.
 
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