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Des clefs de recherche NDE signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Des clefs de recherche NDE
   31/08/10 à 14:36 #14800
dom.
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 Re:Des clefs de recherche NDE
La mort est définie actuellement oficiellement en médecine par l'arrêt circulatoire cérébral. C'est à dire que le sang ne passe plus dans les artères du cerveau pour l'alimenter et donc les neurones meurent (pas tous d'un coup).
Il faut parfois faire des examens du cerveau à des personnes sous assistance rspiratoire et cardiaque.
A partir d'environ 8mn d'arrêt circulatoire général des neurones meurent et même si la personne est sauvée, elle a des sequelles cérébrales.
A partir de quand est-on vraiment mort ou proche de la mort?
En tout cas j'ai vu des patients ayant des fortes sequelles suite à leur arrêt cardiaque, là ils sont parfois de façon prolongé dans un état loin de la vie qu'ils avaient avant, dont je ne sait pas si on peut dire s'il est proche de la mort.
Est-ce qu'il faut abimer le cerveau pour qu'il voit un trou noir, une lumière, etc? Des drogues ne suffisent-elles pas?
Tant qu'il a rien eu, comment le cerveau peut-il savoir qu'il a echappé à la mort?
Quand on fait des apnées extrêmes est-ce qu'on ne devrait pas être considéré comme en état de mort imminente?
Quand les aires visuelles du cerveaux sont vraiment mortes est-ce qu'on pourrait encore ne serait-ce qu'imaginer voir une lumière?
Est-il pensable qu'une poignée de médecins fasse comme d'anciens astronautes, pilotes, scientifiques, une entorse (ou luxation même, voire fracture:) ) à la vérité pour vendre leur livres ou faire parler d'eux? Oui, je le pense (même si j'ai pas de preuve chiffée.)

sinon voici un autre lien:
www.charlatans.info/news/spip.php?article300
 
Dernière édition: 31/08/10 à 14:48 Par dom..
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   31/08/10 à 15:04 #14805
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Je vois,

j'ai eu tort et n'aurait pas du intervenir dans la discussion, pas vraiment le temps et surtout plus du tout l'envie.

Bonne continuation à tous.
 
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   31/08/10 à 15:13 #14807
Phoebus
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 Re:Des clefs de recherche NDE
@ Zapa

j'ai eu tort et n'aurait pas du intervenir dans la discussion, pas vraiment le temps et surtout plus du tout l'envie.

Je n'ai pas du tout cette impression, et je te remercie d'avoir apporté des précisions et corrections sur ce que j'avais dit. J'apprécierais que tu poursuives cette discussion.
 
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   31/08/10 à 15:35 #14811
Tilleul
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 Re:Des clefs de recherche NDE
dom. écrit:
La mort est définie actuellement oficiellement en médecine par l'arrêt circulatoire cérébral. C'est à dire que le sang ne passe plus dans les artères du cerveau pour pour l'alimenter et donc les neurones meurent (pas tous d'un coup).

Tu es sur ? Je pensais qu'il n'y avait pas de définition légale de la mort, qu'on s'accordait pour dire que la mort,c'est l'arrêt des fonctions vitales mais que les organes ( dont le cerveaux) continuait à fonctionner x temps après l'arrêt circulatoire avant la mort cellulaire, d'ailleur leur temps de fonctionnement sans oxygénation varie.
L'arret circulatoire cérébral serait un critère parmi d'autre.

dom. écrit:

Est-ce qu'il faut abimer le cerveau pour qu'il voit un trou noir, une lumière, etc? Des drogues ne suffisent-elles pas?


Parles tu du voile 'noir" comme subit par exemple suite à l'encaissement de beaucoup de G ? Quand je parle de trou noir, je parle du fait de ne pas etre conscient, donc on ne peux normalement pas le "voir".
Les drogues perturbent le fonctionnement organique du cerveaux, certaine drogues peuvent induire ces effets.


Quand on fait des apnées extrêmes est-ce qu'on ne devrait pas être considéré comme en état de mort imminente?

C'est intéressant que tu parle des fonctions respiratoires car il me semble qu'elles rentrent en compte dans les diagnostic de décès. Dans le cas d'une cyanose, je ne suis pas médecin mais je crois me souvenir que la destruction des cellules du cerveaux commence avant l'arret circulatoire.(A confirmer)

Quand tu parles d'entorse à la vérité, tu fais référence à quoi ? Au fait qu'ils tentent de prouver que les nde sont des expériences extrasensorielles ?

Zapa
Mais ta contribution est très intéressante. Il faudrai déterminer en premier lieu si ces personnes étaient vraiment en état d'inconscience avec une activité cérébrale à 0 ou si elles ont eu des périodes de conscience. Je suppose que durant la réanimation, du sang oxygéné afflue à nouveau au cerveau. Serait t'il possible d'avoir des souvenir durant un coma, comme tu le dis espérons que la recherche nous en dise plus.
 
Dernière édition: 31/08/10 à 15:40 Par Tilleul.
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   31/08/10 à 20:12 #14822
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Merci pour les encouragements, je continue un peu.

@Dom:
je te réponds sur ce qui semble me le plus en rapport avec le sujet:


A partir d'environ 8mn d'arrêt circulatoire général des neurones meurent et même si la personne est sauvée, elle a des sequelles cérébrales.
A partir de quand est-on vraiment mort ou proche de la mort?

NDE est un nom approximatif pour qualifier certaines circonstances au cours desquelles on trouve un pourcentage relativement élevé d'expériences de ce type, en général les études cliniques (au moins la plus connue) portent sur des patients ayant connu un épisode d'arrêt cardiorespiratoire, appelle ça comme tu veux, mort, presque mort ou autre, pour le sujet qui nous occupe ça n'a strictement aucune importance.

Quand on fait des apnées extrêmes est-ce qu'on ne devrait pas être considéré comme en état de mort imminente?
Si avec ton apnée tu fais un arrèt cardiaque alors c'est un grand oui.



Est-ce qu'il faut abimer le cerveau pour qu'il voit un trou noir, une lumière, etc? Des drogues ne suffisent-elles pas?
Non il ne faut pas absolument abîmer le cerveau pour provoquer ce type d'expérience, mais j'aimerais que tu te mettes d'accord avec toi même, quelques posts en arrière tu disais que tu avais mené ta petite enquête (dont j'attends les détails) et en avait conclu que les NDE
n'existent pas (si j'ai bien compris), hors ici tu dis que des drogues suffisent à les produire, alors les NDE ça existe ou pas?
Sinon effectivement certaines substances peuvent produire des récits comparables à ceux des NDE, celle qui semble coller le mieux est la kétamine, mais attention pris en trop forte dose c'est bonne nuit les petits, pas de NDE, ceci dit il me semble qu'au réveil ce produit est susceptible de provoquer des hallucinations, n'en connaissant pas la teneur pas moyen pour moi de faire des comparaisons, c'est à faible dose que peuvent se produire des effets type NDE, là encore ce n'est pas systématique, à la base c'est plus un truc de teufeurs destiné à provoquer une sorte d'euphorie et d'insensibilité, par contre en tant que drogue dissociative elle occasionne également une déconnexion sensorielle, la déconnexion sensorielle (ou appelez ça comme vous voulez) est la première étape vers diverses expériences mystiques, en ce sens la kétamine est un facilitateur pour celui qui recherche ce type de trip.
Tout ça pour dire que c'est pas parce que tu vas prendre de la kétamine que tu vas avoir une NDE, mais plutôt parce que tu vas en prendre dans cette intention et te mettre en condition pour que ça arrive.
En tous cas c'est ce que j'ai compris de l'affaire, si quelqu'un à d'autres infos je suis preneur.
A noter que pas besoin de faire un arrêt cardiaque ou de se droguer pour provoquer ces effets, certaines écoles de yoga par ex ont pour visée d'apprendre à les obtenir de façon plus naturelle, aux risques et périls du pratiquant car ce genre de tripatouillage peut avoir un impact très fort et assez aléatoire sur le psychisme (idem pour la kéta évidemment).
A noter aussi que dans les témoignages de NDE (du moins NDE occidentales car finalement peu de données exploitables pour les autres cultures) on retrouve divers stades bien distincts,les deux plus remarquables: phase dite autoscopique, phase transcendante.
La kétamine ne reproduit à ma connaissance que la phase transcendante, mais (et c'est dommage) la plus intéressante est l'autre car c'est la seule qui prête le flanc à la vérification.
C'est sur ce point précis que portent les recherches actuelles, fort possible que d'ici 4 à 5 ans on ait enterré le sujet...ou pas, wait and see.

Je donne les liens qui me semblent les plus significatifs dès que j'ai un moment.

@Tilleul:
je ne sais pas si j'ai répondu à tes questions, s'il t'en reste n'hésite pas car j'ai résumé ça à fond les ballons et certains passages de mon post sont certainement pas clairs, mais sinon tu as raison, l'idéal serait de savoir exactement à quel moment sont produits ces souvenirs, comme il s'agit d'expériences subjectives n'ayant pas d'impact physiologique c'est assez ardu, c'est pour cela que les recherches se focalisent sur la phase autoscopique (décorporation in-situ) afin de déterminer si c'est du pipeau ou s'il y a quelque chose à gratter.
Pour autant si ces recherches donnaient un résultat positif puisqu'elles sont reproductibles à souhait elle demanderaient à être vérifiées, et si vérifiées ça ne permettrait pas de conclure à par ex l'existence de l'âme ou un truc comme ça, non ça serait juste un nouveau phénomène porté dans le champs de la connaissance susceptible de faire avancer la compréhension du cerveau et de la nature de la conscience.
 
Dernière édition: 31/08/10 à 21:25 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   31/08/10 à 21:23 #14824
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Au fait Le Pnume, t'as vécu quoi comme expérience? j'ai pas tout suivi.
 
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   01/09/10 à 11:11 #14849
dom.
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 Re:Des clefs de recherche NDE
En fait la définition de la mort est complexe:
agora.qc.ca/thematiques/mort.nsf/Dossier..._la_personne_humaine
j'avais pris des pratiques du service de radiologie ou je travaille (recherche de circulation cérébrale par artérigraphie ou doppler cérébral) comme aplication de la définition de la mort, il sagit en fait d'un élément parmi d'autres, dans le cas précis de la personne sous assistance cardiorespiratoire, pour rechercher la mort cérébrale.

Mon sentiment est qu'on extrapole de rares cas à une généralité en gonflant les chiffres, en y rajoutant des fables de décorporation (comme dans les bouquins de Moody) dans le but de faire croire à des histoires de l'esprit indépendant du cerveau et de vie après la vie.
Une fois de plus c'est de l'argument d'autorité (je suis médecin) et de la pseudo-science (j'ai x cas). Ou sont les données, les publications des x cas?

Je pense que le surnaturel, le paranormal, est lâché de plus en plus par le grand public du côté des miracles religieux, des fantômes et des elfes. Les charlatans ont trouvé comme créneau les pseudosciences en donnant un aspect scientifique à des affabulations dont le but est de s'enrichir ou d'avoir de la notoriété de la même façon que pour la psychanalyse, l'ufologie, l'homéopathie, l'osteopathie, l'écologie dogmatique, etc...
D'ailleurs cherchez un petit peu comme dit en début de post sur les auteurs et en gratant bien on trouve des personnes féru de paranormal, qui y sont venu sur le tard parfois, et qui
sont souvent désavoués par la communauté scientifique dont ils sont issus. Mais comme disait freud, si tout le monde est contre c'est que c'est une bien grande vérité.

Je remercie Le Pnume au passage pour avoir donné toutes ces pistes de recherche.
 
Dernière édition: 01/09/10 à 11:27 Par dom..
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   01/09/10 à 11:37 #14851
Le pnume
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 Re:Des clefs de recherche NDE
zapa écrit:
Au fait Le Pnume, t'as vécu quoi comme expérience? j'ai pas tout suivi.
J'avais 13 ans et demi, mon arrière grand mère venais de mourir.
Un soir dans mon lit je pleure en pensant à elle, en l'appelant même.
Je m'endors d'un coup et me réveille le matin baignant dans une lumière dorée, ressentant un sentiment d'amour et de bienveillance d'une énorme intensité.
 
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   01/09/10 à 13:15 #14859
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Voici quelques liens comme promis:

La fameuse étude hollandaise:
www.zarqon.co.uk/Lancet.pdf


L'étude en cours de Sam Parnia, celle aussi qui dispose du plus gros budget (fonds privés):
www.mindbodysymposium.com/Human-Consciou...the-AWARE-study.html

L'étude lancée à l'initiative de Jean Pierre-Jourdan d'Iands France (C'est une vidéo tirée du JT donc quelques approximations mais ça explique bien l'idée.):
hyper-atheisme.hautetfort.com/archive/20...d4cc123bfa545ab.html
Beaucoup moins de moyens que celle de Parnia par contre c'est celle qui colle le mieux à son objet d'étude, en d'autres termes Jourdan à mieux compris la problématique que Parnia et avec moins de financements à (AMHA) plus de chances de mettre dans le mille, l'un pêche avec une épuisette et l'autre avec un harpon à baleines, et comme il s'agit d'attraper des écrevisses... qui vivra verra.


Juste une remarque: bien entendu qu'il ne faut pas gober tout ça d'un bloc sans rien questionner, çe serait stupide, tout comme est stupide le déni surtout si c'est uniquement par confort intellectuel, le principe est simple:
1°)On constate un phénomène récurrent.
2°)On l'interroge.
Voilà, aucune autre méthode valable, savoir s'il s'agit d'hallucinations, d'arnaque, d'un mythe en formation ou de tout autre chose ne peut venir qu'après ces deux premiers points.
Alors bien sur on a tous le droit d'avoir un avis et des préjugés (encore heureux), mais comme disait le philosophe et poète Harry Callahan "les avis...".



@Dom:
J'ai bien réfléchi à tes arguments et effectivement tu as tout à fait raison, comme tu le sais déjà les types dans mon genre ont tendance à prendre leur désirs pour réalité, quête un peu désespérée de transcendance, désir de fuite d'un quotidien tristounet ou autre? peu importe car ça aussi heureusement c'est encore autorisé, et finalement c'est pas bien méchant juste un passe temps comme un autre, alors...
Sur ce...
 
Dernière édition: 01/09/10 à 13:24 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   01/09/10 à 13:50 #14861
Tilleul
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Le pnume écrit:
zapa écrit:
Au fait Le Pnume, t'as vécu quoi comme expérience? j'ai pas tout suivi.
J'avais 13 ans et demi, mon arrière grand mère venais de mourir.
Un soir dans mon lit je pleure en pensant à elle, en l'appelant même.
Je m'endors d'un coup et me réveille le matin baignant dans une lumière dorée, ressentant un sentiment d'amour et de bienveillance d'une énorme intensité.


Connais tu les hallucinations hypnagogique et hypnopompique ? Ce sont des hallucinations bénignes qui ont lieu a l'endormissement et au réveil.

J'y suis sujet, parfois plusieurs fois par mois. J'ai déja vu des femmes blanche me regarder,des ombres noires antropomorphes s'approcher de moi, des souris courir sur ma couverture, des objets qui n'était pas la,un ciel rose..J'ai même déja "vu" un soldat en train de me tirer dessus...

Ca reste un phénomène tout à fait bénin mais qui est très impressionnant et vous vous doutez bien que culturellement, ça peu être interprété d'une toute autre manière. (boooooh)




Je n'affirme pas que c'est ce que tu as subit, mais c'est une possibilité qu'on ne peut écarter. (A noter que je préfèrerait largement avoir ce genre de sensation de bienveillance que toutes les saloperies que je me tape :p)
 
Dernière édition: 01/09/10 à 13:52 Par Tilleul.
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