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SUJET: Des clefs de recherche NDE
   31/08/10 à 10:51 #14783
Phoebus
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 Re:Des clefs de recherche NDE
@ Le Pnume

"Plusieurs millions de personnes ont vécu une NDE (15 millions aux USA d'après les derniers sondages ! ). Selon les études, entre 15 et 35% des personnes qui se sont trouvées dans une situation présentant un risque vital rapportent une NDE. Il ne s'agit donc pas d'une expérience rare."
Quinze millions de personnes aux USA (sur 305 millions d'habitants, chiffre actuel) auraient donc vécu une NDE. Sans me prononcer sur le phénomène, je trouve ça énorme et j'aimerais bien savoir de quel sondage est tiré ce chiffre et la façon dont ce sondage a été mené. Selon la façon dont une question est formulée, et selon ce qu'on entend par NDE, le type et la fréquence de réponse peut en effet beaucoup changer.

Et surtout, si 15 à 35% des personnes qui se sont trouvées dans une situation présentant un risque vital rapportent une NDE, on peut en conclure, si je ne me trompe pas, qu'au Etats-Unis 100 millions de personnes au minimum se sont un jour trouvées dans une situation présentant un risque vital. Un américain sur trois aurait donc vécu un arrêt cardiaque, ou quelque chose d'approchant. Au minimum.

A propos du texte du IANDS France, je suis heureux qu'il vous ait réconforté. Personnellement cependant, je le trouve assez incompréhensible et verbieux.
 
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   31/08/10 à 12:16 #14786
 Re:Des clefs de recherche NDE
100 millions d'américains sont des réanimés ! Je ne mets plus jamais un pied dans ce pays de zombies !
 
Dernière édition: 31/08/10 à 12:17 Par .
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   31/08/10 à 12:48 #14788
Phoebus
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Ceci dit, puisqu'on parle chiffres et stats, il existe un site fait par des statisticiens et autres spécialistes des chiffres, qui me paraît pas mal du tout, c'est le site de Pénombre. A lire notamment leurs bulletins (Lettre Blanche, Lettre grise). Je les ai déjà consultés à plusieurs reprises, et c'est toujours très instructif et édifiant, sur les conneries qu'on peut lire et écrire dès lors qu'on manie des statistiques (je m'inclus dans cette constatation, bien sûr).

www.penombre.org/
 
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   31/08/10 à 12:56 #14789
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut,
Phoebus écrit:


Et surtout, si 15 à 35% des personnes qui se sont trouvées dans une situation présentant un risque vital rapportent une NDE, on peut en conclure, si je ne me trompe pas, qu'au Etats-Unis 100 millions de personnes au minimum se sont un jour trouvées dans une situation présentant un risque vital. Un américain sur trois aurait donc vécu un arrêt cardiaque, ou quelque chose d'approchant. Au minimum.

j'ai pas très bien compris ton calcul mais c'est pas bien grave (tu pars sur l'hypothèse 35% c'est ça? pourquoi au minimum alors?), par contre je crois comprendre que tu définis "risque vital" dans un sens relativement large, par exemple traverser hors des clous serait un risque vital, et plus généralement vivre en soi nous ferait encourir un risque vital, certes...

C'est pas pour chipoter mais existe-t-il une définition officielle de "risque vital" ou est-ce plutôt une expression à interpréter en fonction du contexte?
 
Dernière édition: 31/08/10 à 12:58 Par zapa.
Dieu est mort, Nietzsche est mort, moi ça va.
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   31/08/10 à 13:15 #14790
Phoebus
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Salut Zapa

En réalité, ce n'est pas moi qui utilise cette formulation assez alambiquée de "situation présentant un risque vital", mais Le Pnume. Je t'encourage à lui demander ce qu'il met la-dedans. Brancqui a mieux résumé les choses que je ne l'ai fait : il a parlé de réanimés. C'est bien plus parlant, à mon sens.

Quant au calcul et vu que je je suis pas très fort dans ce domaine, je peux m'être trompé. Je suis parti de l'affirmation selon laquelle 15 millions des américains auraient vécu une NDE, et de l'autre donnée qui affirme que de 15 à 35% des gens qui se trouve un jour dans une " situation présentant un risque vital", vivent une NDE. Si quinze millions d'américains affirment avoir vécu une NDE, il devrait, toujours selon mon calcul, y avoir au moins 100 millions d'américains ayant subi une réanimation, pour reprendre le terme de Brancquignol.
 
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   31/08/10 à 13:40 #14792
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Phoebus écrit:
Salut Zapa

En réalité, ce n'est pas moi qui utilise cette formulation assez alambiquée de "situation présentant un risque vital", mais Le Pnume. Je t'encourage à lui demander ce qu'il met la-dedans. Brancqui a mieux résumé les choses que je ne l'ai fait : il a parlé de réanimés. C'est bien plus parlant, à mon sens.

Quant au calcul et vu que je je suis pas très fort dans ce domaine, je peux m'être trompé. Je suis parti de l'affirmation selon laquelle 15 millions des américains auraient vécu une NDE, et de l'autre donnée qui affirme que de 15 à 35% des gens qui se trouve un jour dans une " situation présentant un risque vital", vivent une NDE. Si quinze millions d'américains affirment avoir vécu une NDE, il devrait, toujours selon mon calcul, y avoir au moins 100 millions d'américains ayant subi une réanimation, pour reprendre le terme de Brancquignol.


Le truc à mon avis c'est qu'ils faut dissocier complètement l'histoire des 15 millions et celle des 15 à 35%, tout simplement parce que dans certaines études sur le thème sont catalogués (certainement à tort mais c'est discutable) comme ayant vécu une NDE des individus qui ne présentaient aucun risque vital particulier, un exemple comme un autre: un fumeur de joints qui a eu une expérience mystique provoquée plus au moins directement par la consommation de THC sans forcément qu'il ait de problèmes de santé, puisqu'on parle d'expériences de mort imminente (=NDE) je te concède que ces amalgames demanderaient à être justifiés, mais comme le contenu subjectif se ressemble NDE ou pas certains trouvent opportun de tout mettre dans le même sac.
Encore une fois cette approche vaut ce qu'elle vaut et c'est vrai que ça donne un peu l'impression d'être là pour épater la galerie en alignant du gros chiffre, je te l'accorde.

Par contre pour l'évaluation de 15 à 35% là il s'agit uniquement des victimes d'arrèts cardiaques qui ont pu être réanimés, selon l'étude la plus solide sur le cas (d'autres plus vastes sont en cours) ça serait plus proche de 15%.

Pour revenir à IANDS l'extrait cité par Le Pnume provient de la FAQ, peut-être pas le meilleur endroit pour développer à fond certaines idées, si le sujet t'intéresses tu trouveras sur ce même site à peu près toute la documentation existante sur le thème, notamment argumentaires et contre argumentaires détaillés en faveur ou contre la "réalité" (au besoin je peux expliquer le sens de ce terme ici) du phénomène, et des montagnes de chiffres décortiqués et beaucoup plus précis que ceux-là, également un livre téléchargeable gratuitement ("la mort transfigurée" il me semble) qui date un peu mais qui fait encore office de référence sur le sujet.
 
Dernière édition: 31/08/10 à 13:46 Par zapa.
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   31/08/10 à 14:05 #14794
dom.
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Eh oui, les chiffres...
10% d'entre nous sont homosexels, on n'utilse que 20% de notre cerveau (alors que certains c'est moins :) ) etc...(on en parle dans hoaxbuster) Quand on dit pour cent, et hop ça fait comme si c'était sorti de l'ifop ou d'une étude médicale.
 
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   31/08/10 à 14:07 #14796
Tilleul
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Outre ces fameuses statistiques, j'aimerai savoir ou l'on va avec ce topic. Que veux t'on prouver ou infirmer sur ce fil ?

Au niveau des critères médicaux, qu'est ce qui définis une nde, sachant que la mort au niveau biologique ne se produit pas en un instant T, la mort cellulaire et l'arrêt des fonctions vitales variant d'un organe à l'autre.
Peut t'on définir une NDE par un début de destruction des neurones tout en ayant la conscience et la faculté de mémorisation maintenues ?

Si je ne m'abuse la plupart des personnes réanimées sont dans le comas quand les soins leur sont prodigué,le fameux trou noir, l'oblivion, on ne peut donc les mettre dans la définition des nde vu qu'ils n'expérimentent rien (ou du moins ne s'en souviennent pas)
 
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   31/08/10 à 14:20 #14798
Phoebus
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Ok, Zapa

Tu en connais apparemment bien plus que moi sur ce rayon. Qui plus est, mes souvenirs là-dessus sont fort lointains et éparses (le livre de Moody, une conférence de Kubler-Ross il y a lulure). Simplement, la présentation faite par le Pnume prêtait pour le moins à ... perfusion. N'empêche, quinze millions de NDE sur 300 millions, c'est encore beaucoup. Et je trouve, comme tu le soulignes, que c'est tordre un peu beaucoup le terme, que d'y inclure des expériences plus "mystiques" vécues dans d'autres circonstances.
 
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   31/08/10 à 14:21 #14799
zapa
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 Re:Des clefs de recherche NDE
Tilleul écrit:


Si je ne m'abuse la plupart des personnes réanimées sont dans le comas quand les soins leur sont prodigué,le fameux trou noir, l'oblivion, on ne peut donc les mettre dans la définition des nde vu qu'ils n'expérimentent rien (ou du moins ne s'en souviennent pas)


Ben justement c'est bien ça le sujet, pourquoi 15%* des personnes qui font un arrêt cardiaque ont des souvenirs lors du réveil, souvenirs qu'ils attribuent à leur période d'inconscience.
On en est encore à se demander à quel moment précis et de quelle façon sont produits ses souvenirs, les études en cours (réfs plus tard) devraient lever un coin du voile du moins sur ce point précis.
Après dire quel est but d'une discussion... de discuter j'imagine (?).





*15% c'est en attendant mieux, c'est le chiffre pris comme référence suite à l'étude de Pim Van Lommel (pas le temps pour mettre des liens, désolé)


@Dom:
Ben bien sur qu'il s'agit pour certains de chiffres tirés d'études médicales, en tous cas avec un protocole précis et sous la direction de scientifiques, pour l'Ifop je peux pas te dire par contre...
En fait j'ai pas compris ce que tu voulais dire avec tes exemples.
 
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