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cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
   03/09/10 à 15:38 #14955
yquemener
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Est ce que pour cette discussion (sur yetis et sasquatch) on a vraiment besoin de savoir si jroche croit que les aborigènes sont une éthnie à part et si branquignol croit en Dieu (il me semblait pourtant qu'il a été à plusieurs reprises très clair là dessus) ?

Si on pouvait revenir au sujet premier de la discussion, ça m'éviterait d'avoir à la verrouiller.

Bisous
 
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   03/09/10 à 15:53 #14957
jroche
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Branquignol écrit:
Encore les habituels épouvantails sur les tabous.Il faudrait quand même savoir ! On peut l'envisager ou pas ? Si on ne peut pas, ce que je peux comprendre, il faut appeler un chat un chat.

Sur la question des Aborigènes, tu te permets de trancher en ayant lu trois lignes. Lis donc ceci, peut-être que c'est scientifiquement ou politiquement suspect, mais pour le moment je ne vois pas en quoi. Attention, c'est long et in English.

Au passage, ça se pose aussi bien, quoique plus discrètement, en Amérique et même en Europe. Je ne suis pas du tout sûr de n'avoir pas moi-même, sur les membres, des traits...

Et 300000 ans pour H erectus dit "évolué", tu repasseras. Les dernières datations (forcées à mon humble avis, ce sera pour une autre fois) de H rhodesiensis, c'est -125000 (beaucoup trop d'après tout ce que je peux en savoir). H soloensis, ça a été ramené à environ -50000 voire moins par une datation absolue récente du MIT (de mémoire, je n'arrive pas à retrouver). Et à présent il y a H floresiensis.

à+
 
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   03/09/10 à 17:36 #14959
yquemener
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
jroche écrit:
Branquignol écrit:
Encore les habituels épouvantails sur les tabous.Il faudrait quand même savoir ! On peut l'envisager ou pas ? Si on ne peut pas, ce que je peux comprendre, il faut appeler un chat un chat.

À vue de nez, tant que vous restez sur le thème de la biologie, que vous ne faites pas de jugement de valeur sur les différentes ethnies, bref qu'il n'y a rien qui s'apparente à des propos délictueux en France (de mémoire c'est "incitation à la haine raciale"), c'est bon pour moi.

Perso je ne vois rien d'infamant à avoir eu des néanderthaux comme ancêtres plus récemment que d'autres populations. La pente glissante est pas très éloignée ceci dit, mais je pense que vous êtes assez grands pour ne pas la prendre :-)

Bisous
 
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   03/09/10 à 18:42 #14962
jroche
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
yquemener écrit:
jroche écrit:
Branquignol écrit:
Encore les habituels épouvantails sur les tabous.Il faudrait quand même savoir ! On peut l'envisager ou pas ? Si on ne peut pas, ce que je peux comprendre, il faut appeler un chat un chat.

À vue de nez, tant que vous restez sur le thème de la biologie, que vous ne faites pas de jugement de valeur sur les différentes ethnies, bref qu'il n'y a rien qui s'apparente à des propos délictueux en France (de mémoire c'est "incitation à la haine raciale"), c'est bon pour moi.
Perso je ne vois rien d'infamant à avoir eu des néanderthaux comme ancêtres plus récemment que d'autres populations. La pente glissante est pas très éloignée ceci dit, mais je pense que vous êtes assez grands pour ne pas la prendre :-)
Bisous
Merci, et dont acte, mais je m'adressais à Branquignol, qui me couvre de sarcasmes quand j'ose supposer qu'il peut y avoir blocage global à cause d'aspects potentiellement scandaleux, et qui s'étrangle d'indignation dès que j'en cite un plus concret que les précédents...

à+
 
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   03/09/10 à 19:07 #14963
 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
J Roche :
Merci, et dont acte, mais je m'adressais à Branquignol, qui me couvre de sarcasmes quand j'ose supposer qu'il peut y avoir blocage global à cause d'aspects potentiellement scandaleux, et qui s'étrangle d'indignation dès que j'en cite un plus concret que les précédents...
Tu proposes bien visible dans ta page, en rouge, qu'une population d'humains actuels - les aborigènes d'Australie - serait un mélange de sapiens et erectus. Ce sans pouvoir donner le moindre élément autre que ta citation indirecte. Cela pourrait signifier que tu n'as ni vérifié le scoop ni cherché à le faire. Tu répètes donc bêtement un passage tronqué et sélectionné qui convient à tes illusions sur les yétis, etc. sans te soucier de rien d'autre ni de littérature scientifique ou éléments récents réfutant tes passages sélectifs.
Quelques pages en amont, tu te plaignais que la cryptozologie ne soit pas considérée comme une discipline scientifique. Or ta méthodologie - ou plutôt absence totale de méthode - est aux antipodes d'un minimum syndical de rigueur.

C'est plutôt cela qui est indigne. Et je ne suis en rien étranglé, j'ai un peu de kilométrage et l'habitude de traiter avec des dogmaticiens.

Ceci dit, sans empiéter dans la moraline - aucune envie mais c'est utile de faire une analogie comparative - , si dans un forum on lisait une proposition, tout aussi gratuite, du genre "les juifs [ou les noirs, ou autre tranche de population] ont une origine parmi les australopithèques ou plus proche parenté avec les chimpanzés", il y aurait sans doute quelques hoquets chez les intervenants, surtout si on affirme cela sans aucun élément autre qu'une citation de livre du siècle passé. Pour les aborigènes, cela ne porte pas à conséquence ici, soit. Et tant mieux finalement...
Maintenant, quels éléments as-tu que je n'aurais pas pour affirmer la réciproque versus les subsahariens et chimpanzés par ex. ?

Et 300000 ans pour H erectus dit "évolué", tu repasseras. Les dernières datations (forcées à mon humble avis, ce sera pour une autre fois) de H rhodesiensis, c'est -125000 (beaucoup trop d'après tout ce que je peux en savoir). H soloensis, ça a été ramené à environ -50000 voire moins par une datation absolue récente du MIT (de mémoire, je n'arrive pas à retrouver). Et à présent il y a H floresiensis.
Homo soloensis n'est rien qu'un prête-nom, une anecdote historique parmi les errances de la paléoanthropologie et ses incertae sedis, que pratiquement seuls les cryptozoos et autres organismes patascientifiques prennent pour une espèce assignée.
Et j'ai proposé - 200 000 à -300 000 ans pour "erectus" car la précision ici est une donnée moins utile qu'une marge d'incertitude (en l'état des connaissances).
Quant à H. rhodesiensis et d'autres types fossiles dont la classification et positionnement de parenté sont aussi incertains voire pire encore que d'autres, si tu avais quelques notions de cladistique et phylogénie, tu saurais que de nos jours même la recherche fine en anthropologie a assez bien intégré ces notions bien pointues et rigoureuses où chaque représentant de sa branche est +/- apparenté à un autre dans un cladogramme mais en aucun cas proposé comme ancêtre d'un autre. La relation est "qui est plus apparenté à qui" et non pas "qui est l'ancêtre de qui".

Ta conception d'"Homo erectus évolués" (ou mieux dit tardifs, car évolués n'a aucun sens scientifique en tant qu'adjectif nominal) fait partie du paradigme paléontologique où la notion d'espèces n'est pas la même qu'en systématique et biologie. Et comme je suis enchanté que tu persévères avec tes patacaissses anthropologiques éculés, indignes du milieu du XXe s., aies au moins la classe et la réciprocité de me permettre, à mon tour, de les relever et d'en sourire. L'humour n'est pas interdit dans ce forum que je sache. Cesse un peu de réfugier ton manque d'éléments lorsqu'ils sont demandés, derrière des persécutions et des épouvantails ectoplasmiques. Ce serait sympa.
 
Dernière édition: 03/09/10 à 20:03 Par .
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   03/09/10 à 19:30 #14964
jroche
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Branquignol écrit:
Bref, tu peux tout débloquer en passant en mode factuel et non pas ragots. Car pour ma part, que les sapiens aient une part de neandertal est un élément provisoirement acquis suite à la force de la démonstration génétique. Aucun souci et c'est même une idée qui ne m'étonnait pas il y a déjà 30 ans.
Cela pourrait être de même pour erectus si tu y tiens... mais il faut des éléments pour cela.
C'est toi qui parle de "ragots" sans autre argument. Je sais fort bien que si j'amène un niveau de référence de plus il faudra encore la preuve de la preuve et puis la preuve de la preuve de la preuve. Et tout ça bouffe du temps et de l'énergie que je préfère investir ailleurs. Si je persiste sur ce fil, c'est que les réactions que j'y vois me semblent instructives.

Et je répète que tu as crié au scandale là où tu avais nié la possibilité même d'un scandale.

à+
 
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   03/09/10 à 19:41 #14965
 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Pour commenter ta phrase-ci : Du reste, "en déchiffrant le code génétique que porte l'ADN, Gribbin et Cherfas (1982) ont attribué aux Aborigènes une double origine (Homo sapiens et Homo erectus)..."

J'avais écrit exactement ceci :
Oui, alors je confirme que tu fais vraiment, toi particulièrement et non pas la cryptozoo en général, les fonds de poubelle de l'anthropologie... Lu dans ta page, paragraphe sur l'Australie :
[...]
En même temps, les extraits innocemment choisis où il est clairement suggéré et induit qu'une population humaine (les aborigènes, comme par hasard) serait d'une "sous-espèce" ou variété différente, car hybridée donc avec H. erectus et différente du reste de l'humanité, ça incite à l'empoignade sans trop forcer.
Ce indépendamment du fait que déduire des trucs pareils sur erectus/sapiens versus les indigènes d'Australie par une soi-disant analyse ADN (laquelle ?), alors qu'il n'existe pas à ma connaissance d'ADN utilitaire d'erectus, c'est fort de café.


Je réitère que tu fouilles dans les poubelles du passé, et je ne te le reproche pas si c'est là la méthodologie cryptozoo. Et dans ces mêmes poubelles on peut y trouver des affirmations analogues et similaires - c à dire basées sur pas grand chose hormis des préjugés bien ancrés, parfois même innocents - à propos des juifs, des tziganes, des arabes, des noirs ou des nègres selon la source, des hottentots ou des pygmées, de la race jaune ou caucasienne, etc (le vocabulaire ici est un échantillon que je ne m'approprie pas). Ce sans émettre la moindre moraline dans tout cela ni te diaboliser toi, autrement que de dénoncer ta sélectivité parmi les sources déjà un peu caduques.
Et de m'étonner que, puisque pour toi une affirmation scientifique en vaut un autre, peu importe son époque ni surtout si elle est justifiée par des éléments (cela semble être le cadet de tes soucis selon les cas), pourquoi ne pas fouiner plus loin encore dans le passé parmi les écrits anthropologiques du temps de Linné jusqu'à fin du XXe s ? Tu y trouveras de plus énormes et imparables démonstrations de la similitude crâniométrique entre aborigènes et autres sauvages et "hommes préhistoriques", voire avec le gorille. Faut pas limiter l'amplitude du champ de recherche de tes sources. Après tout, une citation en vaut bien une autre pour toi.

Bonne continuation. Je te fous la paix.
 
Dernière édition: 03/09/10 à 19:54 Par .
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   03/09/10 à 20:06 #14968
jroche
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Branquignol écrit:

Et de m'étonner que, puisque pour toi une affirmation scientifique en vaut un autre, peu importe son époque, pourquoi ne pas fouiner plus loin dans le passé encore parmi les écrits du temps de Linné jusqu'à fin du XXe s ? Tu y trouveras de plus énormes et imparables démonstrations de la similitude crâniométrique entre aborigènes et autres sauvages et "hommes préhistoriques", voire avec le gorille... Faut pas limiter l'amplitude du champ de recherche de tes sources. Après tout, une citation en vaut bien une autre pour toi.
Tu crois que je t'ai attendu ? Je peux même citer (si je le retrouve) un roman de Jules Verne (ben oui) qui se réfère aux sources scientifiques de son temps et qui compare physiquement les Aborigènes (qu'il déclare quand même pleinement humains et méritant la charité paternaliste des héros) aux orang-outans, et estime que sur certains points bien précis ces derniers sont plus proche de l'Homme (blanc)...

Et je veux bien que les théories aient évolué, pas forcément dans le bon sens du reste, mais je ne vois aucune raison pour qu'on ait moins eu le compas dans l'oeil il y a un ou deux siècles qu'aujourd'hui. J'ai même l'impression qu'on était plus objectif et moins obnubilé par le politiquement correct (je ne dis surtout pas que ce n'est pas hyper-délicat, mais c'est justement le point essentiel pour moi). Concernant les Aborigènes, qu'est-ce qui permet d'exclure qu'on ait massacré en priorité les plus costauds et les plus poilus ? Ce qui expliquerait peut-être que certains s'épilent traditionnellement le corps.

Et ce serait bien que tu comprennes que je ne peux pas tout citer à la fois.
 
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   03/09/10 à 20:21 #14969
 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Sublime ! Merci pour ta conclusion.
A ton anthropologie au compas, j'aimerais ajouter les analyses génétiques et moléculaires au boulier chinois et l'astronomie à la longue-vue.

PS : pour ton dossier sur les aborigènes "erectus" :

Revealing the prehistoric settlement of Australia by Y chromosome and mtDNA analysis

Published and new samples of Aboriginal Australians and Melanesians were analyzed for mtDNA (n = 172) and Y variation (n = 522), and the resulting profiles were compared with the branches known so far within the global mtDNA and the Y chromosome tree. (i) All Australian lineages are confirmed to fall within the mitochondrial founder branches M and N and the Y chromosomal founders C and F, which are associated with the exodus of modern humans from Africa ≈50–70,000 years ago. The analysis reveals no evidence for any archaic maternal or paternal lineages in Australians, despite some suggestively robust features in the Australian fossil record, thus weakening the argument for continuity with any earlier Homo erectus populations in Southeast Asia.

En gras : si pas la moindre trace de séquence génétique archaïque (inconnu dans le pool génétique humain) que ce soit par lignage paternel (Y chr.) ou maternel (mitochondries) => pas de flux génétique autre que sapiens, parmi les variables humaines en l'état des connaissances. Variables humaines dont les aborigènes ont une distribution différente, comme n'importe quel groupe humain versus un autre, par effet fondateur et dérive génétique ici (petite population souche)(ndBranq).

Je copie-colle seulement la conclusion de l'article :
Conclusions
The mitochondrial and Y chromosomal results presented here point toward one early founder group settling both Australia and NG soon after the exodus from Africa 50–70,000 years ago, at a time when the lowered sea levels joined the two islands into one land mass, necessitating sea travel only across narrow straits such as Wallace’s Line. The deep and specific phylogenetic lineages today within this former landmass indicate a small founding population size and subsequent isolation of Australia and, to a lesser extent, of NG, from the rest of the world. These founder events and the lack of contact could underlie the divergent morphological development seen in the Australian human fossil record and could also help explain the remarkably restricted
range of Pleistocene Australian lithic industries and bone artifacts compared with contemporaneous cultures elsewhere in the world (55).
 
Dernière édition: 03/09/10 à 23:57 Par .
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   04/09/10 à 00:31 #14975
yquemener
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
yquemener écrit:
La pente glissante est pas très éloignée ceci dit, mais je pense que vous êtes assez grands pour ne pas la prendre :-)

Et dans la même page :


Branquignol écrit:
Ceci dit, sans empiéter dans la moraline - aucune envie mais c'est utile de faire une analogie comparative - , si dans un forum on lisait une proposition, tout aussi gratuite, du genre "les juifs [ou les noirs, ou autre tranche de population] ont une origine parmi les australopithèques ou plus proche parenté avec les chimpanzés", il y aurait sans doute quelques hoquets chez les intervenants, surtout si on affirme cela sans aucun élément autre qu'une citation de livre du siècle passé. Pour les aborigènes, cela ne porte pas à conséquence ici, soit. Et tant mieux finalement...
Maintenant, quels éléments as-tu que je n'aurais pas pour affirmer la réciproque versus les subsahariens et chimpanzés par ex. ?


jroche écrit:
Branquignol écrit:
Tu crois que je t'ai attendu ? Je peux même citer (si je le retrouve) un roman de Jules Verne (ben oui) qui se réfère aux sources scientifiques de son temps et qui compare physiquement les Aborigènes (qu'il déclare quand même pleinement humains et méritant la charité paternaliste des héros) aux orang-outans, et estime que sur certains points bien précis ces derniers sont plus proche de l'Homme (blanc)...


*soupir*
Y a des jours comme ça...
Vous ne faites plus de la biologie ou de la génétique là. Branquignol provoque jroche pour qu'il traite les Africains de singes, ce dernier répond (quelles qu'aient été ses intentions) en ressortant les thèses du XIXe qui ont amené aux dérives que l'ont sait.
Discussion verrouillée. On peut en parler par MP si vous voulez.
Bisous.
 
Dernière édition: 15/09/10 à 09:36 Par yquemener.
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