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SUJET: cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
   02/09/10 à 21:38 #14928
 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
@J Roche :
Tu n'as rien perdu ni gagné avec moi. Je ne suis pas joueur et je suis très enclin à admettre, avec les moyens du bord puisqu'on est ici via internet et qu'on ne peut rien analyser finement ni manipuler, d'admettre documents de visu à l'appui si un crâne semble ou pas sapiens sur photo. Avec les réserves d'usage car les examens prennent en compte d'autres paramètres que les proportions. Ma franchise et honnêteté peut aller jusqu'à t'avouer ici même - sans fausse honte - si un crâne est étonnant ou pas, s'il me laisse étonné ou intrigué. Voire admettre si, a priori, il semble bien être ce que tu proposes.

Mais certainement pas sans aucun élément factuel autre que tes "récits"...

Papion :
Jean Roche, Tu me sembles être le seul ici à avoir creuser le sujet (je ne dénigre pas les autres avis hein ...), tu as écrit un bouquin.
Pourrais-tu lire mon avant dernier message et y réagir ?

Ta fraîcheur m'étonnera toujours. J Roche a écrit un bouquin sur le sujet ? J'ignorais. En tous les cas, pour ce qui est d'approfondir, tu repasseras :
page Daruc de J Roche : Ces derniers, réduits à une calotte crânienne, ont d'ailleurs bel et bien été considérés, sans réserve, par les meilleurs spécialistes de l'époque, comme néandertaliens.
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Ceci n'est pas une calotte crânienne, mais tout simplement un crâne quasiment complet (la mandibule ou maxillaire inf. manquant ici, peut ou pas être considéré comme partie du crâne). Une calotte crânienne c'est la partie supérieure du crâne, comme ceci :
http://www.sfrnet.cyim.com/rc/org/sfrnet/htm/Article/2009/htm-20090415-123254-472/src/htm_fullText/fr/Fig3.gif
... Qui correspond soit à un groupe d'os soit à un tronçon sup. du crâne artificiellement découpé. Bref.

ps pour Roche : le crâne polonais (donc européen !) du Moyen-âge ne m'intéresse pas. Il s'agit d'un cas de méprise où un bonhomme sapiens a été pris pour autre chose par des crâniométries aujourd'hui caduques. Ce sont les 2 crânes de Neandertal dans le territoire américain dont je souhaiterais des éléments. Si tu as approfondi le sujet, tu dois bien avoir un lien web auquel s'adresser. Car une simple référence à un article dans Nature de 1923, c'est comment dire... boarf.
 
Dernière édition: 02/09/10 à 21:57 Par .
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   02/09/10 à 22:49 #14933
yquemener
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
J'ai remodéré un chouilla la conversation. Merci de rester factuels. J'ai pas le temps de suivre toute la conversation, mais juste un petit conseil : répondre aux questions posées et poser les questions gentiment, ça permet à la conversation de donner de meilleures chances d'avancer.
 
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   03/09/10 à 06:44 #14939
jroche
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Branquignol écrit:

Ceci n'est pas une calotte crânienne, mais tout simplement un crâne quasiment complet (la mandibule ou maxillaire inf. manquant ici, peut ou pas être considéré comme partie du crâne). Une calotte crânienne c'est la partie supérieure du crâne, comme ceci :
... Qui correspond soit à un groupe d'os soit à un tronçon sup. du crâne artificiellement découpé. Bref.
Bref tu confonds le crâne de Novosiolka (trouvé dans un tumulus près de Kiev), et qui a fait supposer un métissage (edit : plutôt une hybridation), avec la calotte de Podkoumok (Caucase), qui a vraiment été jugée sans réserve néandertalienne tant qu'on a pu la croire de l'époque néandertalienne.

à+
 
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   03/09/10 à 09:08 #14941
Phoebus
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
@ jroche

Bon, on aurait, le conditionnel semble de mise, découvert des crânes humains aux Etats-Unis qu'on pourrait rattacher à l'homme de Néandertal. Outre, comme il a été dit, que les analyses de ces crânes datent un peu (la conclusion pourrait être différente avec nos moyens et connaissances actuels) on admirera aussi le manque de certitude en ce qui concerne cette nouvelle : " D'après un télégramme de New York paru dans le Times du octobre (1923)...".

Je ne sais pas s'il est surprenant ou pas de trouver des Néandertal sur le continent américain, mais ce qui me chiffonne, c'est que je ne vois toujours pas ce que cela a à voir avec le Big Foot, sauf à affirmer que Big Foot et Néandertal c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Je vous en avais déjà fait la remarque, et vous aviez il me semble botté en touche. Admettons qu'on ait bien aux USA des restes humains présentant les mêmes caractéristiques que celles de Néandertal. Ca ne prouve pas du tout l'existence, aujourd'hui, d'un être comme le Big Foot. Ce n'est, amha, même pas un élément en faveur de son existence.
 
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus vieux (auteur anonyme)
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   03/09/10 à 10:52 #14945
jroche
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Phoebus écrit:
Je ne sais pas s'il est surprenant ou pas de trouver des Néandertal sur le continent américain, mais ce qui me chiffonne, c'est que je ne vois toujours pas ce que cela a à voir avec le Big Foot, sauf à affirmer que Big Foot et Néandertal c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Je vous en avais déjà fait la remarque, et vous aviez il me semble botté en touche. Admettons qu'on ait bien aux USA des restes humains présentant les mêmes caractéristiques que celles de Néandertal. Ca ne prouve pas du tout l'existence, aujourd'hui, d'un être comme le Big Foot. Ce n'est, amha, même pas un élément en faveur de son existence.Où ça, "botté en touche" ? Je pensais avoir été clair et sinon il est toujours temps : à mon sens (et pas seulement le mien même si ça ne fait pas l'unanimité) il y a dans ce qu'on signale deux types principaux de bigfoots dont l'un ressemble plus à H erectus "évolué" qu'à n'importe quoi d'autre, et l'autre plus à H neandertalensis qu'à n'importe quoi d'autre. Après, je n'ignore pas les difficultés que ça soulève (la perte, disons pour simplifier, de leurs habitudes humaines, la taille, etc.), je ne les trouve pas rédhibitoires. Les habitudes humaines ne sont pas forcément toujours un atout et donc peuvent être perdues, et la taille globale, c'est ce qui évolue le plus facilement, il est facile de trouver des exemples.

à+
 
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   03/09/10 à 12:40 #14947
 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
J Roche :
Bref tu confonds le crâne de Novosiolka (trouvé dans un tumulus près de Kiev), et qui a fait supposer un métissage (edit : plutôt une hybridation), avec la calotte de Podkoumok (Caucase), qui a vraiment été jugée sans réserve néandertalienne tant qu'on a pu la croire de l'époque néandertalienne.
Oui. J'ai lu trop vite ton texte de 10 lignes, où tu parles de 2 objets différents.

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Ce crâne-ci est donc celui qui reposait parmi des débris d'armure de fer moyenâgeuse en Ukraine, et attribué à un Neandertal du Moyen-âge... arf. Quant à la calotte polonaise mal datée et mal attribuée, c'est une ligne au-dessous du même paragraphe - 2 lignes de récit -, et du même tonneau : un autre exemple d'errance anthropologigue d'il y a un siècle, sans éléments ni images, ni source, ni rien.

Alors je comprends de moins en moins à quoi sert ta page, si ce n'est peut-être à démontrer que les objets cryptozoologiques sont un compost de vent, d'erreurs, de n'importe quoi, de restes bons pour la poubelle des sciences. En quelque sorte, la cryptozoologie c'est des chiffonniers raclant les fonds de poubelle, du recyclage. J'ai tout de même une forte sensibilité écolo, ce n'est donc pas moi qui ferait l'opprobre au recyclage.
Une petite question: pour toi, un crâne du moyen-âge ou même de l'antiquité, c'est un fossile ?

il y a dans ce qu'on signale deux types principaux de bigfoots dont l'un ressemble plus à H erectus "évolué" qu'à n'importe quoi d'autre, et l'autre plus à H neandertalensis qu'à n'importe quoi d'autre.
Les déguisements en peau de singe, c'est le type erectus "évolué" ou neandertal "attardé" ?

Un exemple de variables humaines neandertal-like, et même dépassant les moyennes neandertal (ici particulièrement pour l'angle frontal) :
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Dernière édition: 03/09/10 à 13:44 Par .
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   03/09/10 à 14:22 #14951
 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Oui, alors je confirme que tu fais vraiment, toi particulièrement et non pas la cryptozoo en général, les fonds de poubelle de l'anthropologie... Lu dans ta page, paragraphe sur l'Australie :

Du reste, "en déchiffrant le code génétique que porte l'ADN, Gribbin et Cherfas (1982) ont attribué aux Aborigènes une double origine (Homo sapiens et Homo erectus)..."


...

C'est pas que je sois en désaccord profond, mais y a une façon de dire les choses...
Tu souhaites une réponse sur les faits que tu mets en avant ou sur le ton que tu utilises ? Le but c'est de provoquer une discussion, pas une empoignade.
 
Dernière édition: 03/09/10 à 14:31 Par yquemener.
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   03/09/10 à 14:45 #14952
 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
C'est vrai, j'emploie un ton très incitatif à l'empoignade. Je vais régler et paramétrer cela.

En même temps, les extraits innocemment choisis où il est clairement suggéré et induit qu'une population humaine (les aborigènes, comme par hasard) serait d'une "sous-espèce" ou variété différente, car hybridée donc avec H. erectus et différente du reste de l'humanité, ça incite à l'empoignade sans trop forcer.
Ce indépendamment du fait que déduire des trucs pareils sur erectus/sapiens versus les indigènes d'Australie par une soi-disant analyse ADN (laquelle ?), alors qu'il n'existe pas à ma connaissance d'ADN utilitaire d'erectus, c'est fort de café.
 
Dernière édition: 03/09/10 à 15:00 Par .
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   03/09/10 à 15:22 #14953
jroche
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 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Branquignol écrit:
En même temps, les extraits innocemment choisis où il est clairement suggéré et induit qu'une population humaine (les aborigènes, comme par hasard) serait d'une "sous-espèce" ou variété différente, car hybridée donc avec H. erectus et différente du reste de l'humanité, ça incite à l'empoignade sans trop forcer. Peut-être, je n'ai pas d'idée arrêtée à ce niveau, mais alors il faut dire que c'est tabou a priori, qu'on ne doit pas y toucher, ce n'est plus une question de vrai ou de faux. La question se pose réellement aux anthropologues australiens. Les restes de Kow Swamp ont été réinhumés à la demande pressante des Aborigènes locaux.

A moins que tu considères qu'il y a un Dieu quelque part qui ne saurait permettre de telles choses, et que donc les supposer est un blasphème ?

Quand je disais que c'est bloqué parce que trop délicat, que je ne suis pas sûr d'avoir raison de poursuivre, tu répondais quoi, au fait ?

à+
 
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   03/09/10 à 15:37 #14954
 Re:cryptozoologie, plus exactement almasty, yéti, sasquatch
Encore les habituels épouvantails sur les tabous.
Le génome humain a été séquencé, t'es au courant au moins ? Et l'ADNmt aussi.
Il a été trouvé chez une bonne proportion d'aborigènes, un haplogroupe particulier, M42 à partir de l'ADNmt, mais pas exclusif à l'Australie (on le retrouve sous des proportions variables en Asie, en Inde en particulier). Qui aide à dépeindre les migrations et même à confirmer la date de la colonisation australienne (entre 40 000 à 60 000 ans, ce pour mettre une large marge d'incertitude).
Quant aux comparaisons par ADN nucléaire, elles confirment elles aussi que les aborigènes n'ont aucune variable exclusive, ne se retrouvant pas ailleurs parmi le reste de l'humanité. Ce sont les même séquences, dont aucune n'est exclusive, qui se retrouvent combinées ailleurs en des proportions différentes selon les populations, tout comme les autres caractères. Quoi de plus normal.

Pour ce qui est d'un métissage avec un Homo erectus tardif (ils sont supposés disparus vers - 200 à - 300 000 ans), on en reparlera quand il y aura des éléments. Ce supposé métissage peut avoir eu lieu n'importe où en des lieux où les différentes souches cohabitaient. Le problème étant qu'en l'état des connaissances, lorsque l'homme moderne (moderne ici = - 50 000 ans) a colonisé l'Australie, il n'y avait pas d'humain là-bas, pas plus qu'aux Seychelles ou à Hawaï.

Quand je disais que c'est bloqué parce que trop délicat, que je ne suis pas sûr d'avoir raison de poursuivre, tu répondais quoi, au fait ?
Tu peux tout débloquer (ce qui n'est même pas bloqué pour moi) en mettant on line les analyses qui ont permis à ces deux gars de déduire en 1982 quoi que ce soit sur un ADN d'erectus encore inconnu en 2010...

Bref, tu peux tout débloquer en passant en mode factuel et non pas ragots. Car pour ma part, que les sapiens aient une part de neandertal est un élément provisoirement acquis suite à la force de la démonstration génétique. Aucun souci et c'est même une idée qui ne m'étonnait pas il y a déjà 30 ans.
Cela pourrait être de même pour erectus si tu y tiens... mais il faut des éléments pour cela.
 
Dernière édition: 03/09/10 à 21:51 Par .
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