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SUJET: Moteur Pantone
   16/07/09 à 17:29 #139
yquemener
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 Moteur Pantone
Hello,

Je viens d'avoir une discussion assez longue au sujet du moteur Pantone avec un bricolo enthousiaste qui n'a malheureusement aucune rigueur scientifique ! Mais il m'a donné un peu envie d'approfondir la problématique. Est ce que le sujet intéresse des gens ici ou est-ce un des sujets épuisés jusqu'à la moelle sur la ML ?
 
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   16/07/09 à 18:09 #148
nikoteen
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 Re:Moteur Pantone
La dernière discussion sur notre liste date de 2006 : fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/ms...he&charset=UTF-8

Si tu veux relancer, le sujet, pas de souci.

Nicolas
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   20/07/09 à 15:43 #242
yquemener
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 Re:Moteur Pantone
Bon, et bien voila : Je cherche à déterminer (déjà depuis mon fauteuil) la pertinence de l'hypothèse suivante.
Sachant que l'explosion dans un moteur à explosion produit dans un temps court une grande quantité d'énergie dont une bonne partie va se perdre en chaleur.
Sachant qu'il existe une température au delà de laquelle la vapeur d'eau s'ionise, c'est à dire se décompose en hydrogène et oxygène.
Est-il possible que de l'eau présente dans le mélange explosif soit décomposée en hydrogène et oxygène dans le processus ?

Deuxième hypothèse : Si cet hydrogène et oxygène réagissent ensemble une fraction de seconde après l'explosion, est-il possible qu'une deuxième explosion vienne rajouter un surplus de force mécanique au piston ?

Bien sur on récupérera une énergie moindre que celle qu'on a utilisé pour la séparation, mais l'énergie utilisée aurait de toutes façon été gâchée.

Je n'ai pas de compétences en chimie/physique assez élaborées pour juger de la bancalité de ces théories. Ca me semble en théorie possible, mais j'ai du mal à croire que l'on puisse réussir à obtenir cet effet un peu par hasard en injectant de l'eau avec l'essence dans les chambres de combustion.

Note : dans ces hypothèses, le bricolage nommé "réacteur Pantone" n'a pas d'autre effet que de chauffer un peu l'eau avant de l'injecter.
 
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   11/09/09 à 13:45 #422
simon49
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 Re:Moteur Pantone
yquemener écrit:
Bon, et bien voila : Je cherche à déterminer (déjà depuis mon fauteuil) la pertinence de l'hypothèse suivante.
Sachant que l'explosion dans un moteur à explosion produit dans un temps court une grande quantité d'énergie dont une bonne partie va se perdre en chaleur.
Sachant qu'il existe une température au delà de laquelle la vapeur d'eau s'ionise, c'est à dire se décompose en hydrogène et oxygène.
Est-il possible que de l'eau présente dans le mélange explosif soit décomposée en hydrogène et oxygène dans le processus ?


Impossible : pour décomposer l'eau en oxygène et hydrogène, il faut être dans les conditions d'un plasma (soit un milieu fortement électrisé soit avoir une température 100 fois plus élevée que celles atteinte dans un moteur).


Deuxième hypothèse : Si cet hydrogène et oxygène réagissent ensemble une fraction de seconde après l'explosion, est-il possible qu'une deuxième explosion vienne rajouter un surplus de force mécanique au piston ?


La réaction entre l'hydrogène et l'oxygène n'est pas explosive.
La réaction entre le dihydrogène (H2) et le dioxygène (O2) peut par contre être explosive. C'est le principe du moteur à hydrogène. Mais pour former du H2 à partir de l'eau, il faut faire une électrolyse de l'eau. Donc injecter de l'eau, former du H2 et le faire réagir avec l'oxygène est non seulement impossible, mais aussi plus consommateur que libérateur d'énergie.
 
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   14/09/09 à 11:12 #444
yquemener
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 Re:Moteur Pantone
Note que l'idée n'est pas de produire plus d'énergie à partir de rien avec cette réaction mais de recapter une partie de l'énergie qui partirait de toutes façons en chaleur plutôt qu'en travail mécanique.

Mais en effet, un autre forum m'a amené à la réflexion suivante : même en supposant qu'on puisse dans des conditions très locales de bulles surchauffées atteindre une température suffisante pour que l'eau se ionise, il semblerait qu'en se refroidissant elle aura plus tendance à revenir à un état H20 que H2 + O2.
 
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   14/09/09 à 12:20 #446
Simon Rocheman
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 Re:Moteur Pantone
Je n'ai pas vraiment étudié la question mais l'énergie thermique n'est elle justement pas une énergie utile dans le cas du moteur ? Celle qui provoque l'expansion des gaz dans le milieu confiné et donc la poussée mécanique ?
Si c'est le cas, ioniser de l'eau est plutôt une perte d'énergie.
Mais bon, c'est juste mon avis a priori. Je manque d'informations.
 
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   14/09/09 à 17:36 #450
yquemener
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 Re:Moteur Pantone
Bonne remarque, mes cours de thermodynamique sont loin... En effet il me semble qu'un certain dégagement de chaleur est inévitable et profitable. J'en reviens donc à ma première hypothèse : si augmentation du régime il y a (ça semble assez confirmé et même être l'observation initiale qui provoque toutes les théories), elle est surement plus due à un effet tel qu'une meilleure répartition des gaz dus à l'injection de vapeur d'eau.
 
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   14/09/09 à 18:43 #452
simon49
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 Re:Moteur Pantone
Simon Rocheman écrit:
Je n'ai pas vraiment étudié la question mais l'énergie thermique n'est elle justement pas une énergie utile dans le cas du moteur ? Celle qui provoque l'expansion des gaz dans le milieu confiné et donc la poussée mécanique ?
Si c'est le cas, ioniser de l'eau est plutôt une perte d'énergie.
Mais bon, c'est juste mon avis a priori. Je manque d'informations.


Pour faire simple, un moteur thermique prend de la chaleur dans une source de chaleur chaude (potentiel chimique de l'essence dans le cas d'un moteur à explosion), l'utilise dans des transformations (compression, décompression, etc...), puis rejette cette chaleur en réchauffant la source froide (l'air ambiant).

Donc au final, je dirait qu'à première vue une perte de chaleur est quasiment obligatoire.

Donc rajouter un 2è processus parallèle me semble plus que compliquer les choses... D'autant qu'une fois H2 et O2 formés (si tant est qu'ils puissent se former...), il faut les séparer pour éviter que la réaction ne se fasse dans l'autre sens...
Sinon on arrive au même point de départ : l'énergie produite est strictement égale à l'énergie dépensée. C'est comme s'il n'y avait pas eu de réaction...
 
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   16/09/09 à 00:04 #479
Wooden Ali
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 Re:Moteur Pantone
Bonsoir,
Les moteurs des avions de chasse de la deuxième guerre mondiale possédait un dispositif d'injection temporaire d'un mélange eau-alcool. Cela donnait un (bref) surcroit de puissance.
Wiki dit :
On utilise un mélange dosé à environ 50% d'eau et 50% de méthanol. Le méthanol augmente le pouvoir calorifique du kérosène. L'eau permet de limiter l'augmentation de température et augmente la masse volumique du mélange combustible, ce qui a pour effet d'améliorer le rendement de la combustion. L'augmentation de puissance est d'environ 15%.
Sans méthanol, je doute de l'utilité d'injection d'eau pure pour un moteur d'automobile. Il faut noter aussi que ces moteurs développaient de l'ordre de 2000 CV et que les problèmes de refroidissement étaient d'un tout autre ordre de grandeur que sur une voiture où il est parfaitement contrôlé par les dimensions du radiateur.
Un autre problème potentiel de l'injection d'eau est la corrosion, phénomène négligeable sur un avion de chasse à durée de vie réduite mais beaucoup plus sérieux sur une automobile.
Si mes informations sont bonnes, le moteur Pantone n'a donné en banc d'essais qu'une amélioration très marginale du rendement.
Mais quand on parle automobile, moteur à eau, lobby pétrolier, cela suscite des fantasmes qui font accourir les complotistes au galop pour donner aux inventeurs de garage les plus farfelus une aura qu'ils ne méritent pas.


NB Dans un moteur à explosion on cherche à éviter...l'explosion. C'est la combustion contrôlée et non explosive de l'essence liquide qui produit des gaz beaucoup plus volumineux qui poussent le piston. C'est essentiellement la réaction chimique qui provoque l'augmentation du volume des éléments de la réaction. La chaleur de réaction y ajoute quelque chose mais doit être évacuée pour maintenir la température du moteur dans des limites acceptables par les matériaux utilisés. Si le mélange explose au lieu de brûler, le moteur "cogne". Des additifs anti-détonants sont ajoutés aux carburants dont l'efficacité est mesuré en équivalent octane, alcane qui n'explose pas. On utilisait à cette même fin du plomb tétraéthyle, très efficace pour faire monter l'indice mais polluant.
 
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   16/09/09 à 11:53 #486
simon49
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 Re:Moteur Pantone
Tout à fait d'accords, mais je ne suis pas tout à fait d'accords avec le nb :

Wooden Ali écrit:
NB Dans un moteur à explosion on cherche à éviter...l'explosion. C'est la combustion contrôlée et non explosive de l'essence liquide qui produit des gaz beaucoup plus volumineux qui poussent le piston. C'est essentiellement la réaction chimique qui provoque l'augmentation du volume des éléments de la réaction. La chaleur de réaction y ajoute quelque chose mais doit être évacuée pour maintenir la température du moteur dans des limites acceptables par les matériaux utilisés. Si le mélange explose au lieu de brûler, le moteur "cogne". Des additifs anti-détonants sont ajoutés aux carburants dont l'efficacité est mesuré en équivalent octane, alcane qui n'explose pas. On utilisait à cette même fin du plomb tétraéthyle, très efficace pour faire monter l'indice mais polluant.

En effet, une explosion, ce n'est ni plus ni moins qu'une combustion rapide dans un volume fermé...
Donc parler d'explosion n'est en fait que tout relatif (tant que le conteneur n'explose pas, où là on peut parler d'explosion sans ambiguïté).
Ce que l'on cherche à éviter dans un moteur à explosion, c'est l'auto-inflammation de l'essence. En effet, si l'essence est trop compressée, il peut arriver qu'elle s'enflamme avant que le piston ne soit totalement remonté, ce qui provoque effectivement quelques problèmes. On rajoute alors des composés qui augmente le point d'auto inflammation.

La combustion de l'essence ajoute un peut de gaz dans le piston, mais son utilité est limité : la quantité de gaz formé ne suffit pas à elle seule à pousser le piston. C'est surtout la détente des gaz provoqué par l'augmentation de la température qui provoque la poussée du piston.
 
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